Eine liebe Freundin von mir trägt seit ca 1 Jahr Prismenbrillen mit kontinuierlicher verstärkungsdendenz momentan 10 Pr. je Auge Basis innen. Meine Frage dazu wär bis zu welcher Stärke sind Prismengläser überhaupt tragbar bzw. wurden sie in Brillen eingeschliffen und getragen ?
14. Oktober 2003 - 18:02
#1
Prismenstärke
Hallo, Bingo
bis 15 Prismendioptirien pro Seite ist eine Verglasung noch kosmetisch sinnvoll.(bei Basis innen), Basis außen ist schon bei bds. 10 pdpt nicht mehr so toll. Aber alles ist abhängig von der Fassungsgröße und der Materialart des Brillenglases.
Gruß
Eberhard Luckas
Viele Grüße
Eberhard
Hallo
technisch können Gläser bis ca. 20 Prismen pro Glas hergestellt werden. Aber bei Prisma Basis innen wird schon bei ca. 10 Prismen ein Maximum erreicht, da die Nase immer mehr im Weg ist. Man kann sicher noch etwas höher korrigieren, muss sich aber fragen lassen, ob dies der sinnvolle Weg bleibt. Überhaupt sind Prismen Basis innen über ca. 20 cm/m bei einer WF nur noch sehr selten anzutreffen, was im Einzelfall natürlich trotzdem möglich wäre. Es handelt sich häufig eher um Formen echten Schielens, mit oder ohne Doppelbildseheindrücke. Meine Empfehlung wäre es jetzt, einen Facharzt für Augenheilkunde mit MKH - Erfahrung, mit hinzu zu ziehen.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo,
seit Samstag weiß ich, dass bei mir die Schallmauer der zu korrigierenden WFS bald durchbrochen werden könnte. Nun habe ich Stereopsis bei 16 Prismen B.i., also 8 pro Seite. Tendenz leider immer noch steigend (nach einer dreiviertel Stunde mit Probegläsern habe ich beim erneuten Messen 17 Prismen angenommen, bevor wir abbrachen).
Somit ist für mich, in der Zwischenzeit doch sehr unerwartet, da sich zunächst eine Stabilisierung bei um die 11 bis 12 Prismen abzuzeichnen schien, doch noch nicht das "Ende der Fahnenstange" erreicht. Gehöre damit also zu den wenigen Exophorikern, die höhere Werte erreichen.
Deshalb eine Frage ich kann und will eine Operation erst machen lassen (aus finanziellen und pragmatischen Gründen), wenn der komplette latente Schiel:wink:el freigesetzt wurde - könnte es trotzdem ratsam sein, bei erfolgreichem Tragen der 16 Prismen diesen Anteil wegzuoperieren und es "zu riskieren", einen nicht operablen (weil zu geringen) Rest zu behalten (ich nehme ja nicht an, dass es noch massiv weiter geht mit der Zunahme)?
Die Fragestellung ist zwar nicht akut für mich, beschäftigen tut es mich aber doch intensiv.
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Grüße
Ralf
aus ähnlichen Fällen habe ich gelernt, dass es durchaus ratsam ist, die 15-17 B. innen zu operieren. Dies mit den Risiko, d.h. auch mit der entsprechenden Operationstechnik, dass der Winkel nach einigen Jahren auch wieder teilweise oder ganz zurückoperiert werden kann(Wenn doch ein Ausschaltphänomen vorliegt, das letzlich von sehr viel kleineren Prismenwerten ausgelöst worden ist). Und diese Steigerung auf über 12-15 Prismen innen macht dies doch etwas wahrscheinlicher.
Gernot
Hi Gernot,
was macht was wahrscheinlicher?
Kapiere gerade nicht!
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Grüße
Ralf
Hi Gernot,
Könntest du das noch etwas ausführlicher erläutern?
Wie kann ein Ausschaltphänomen zum Prismenanstieg führen? Gibt es das nur bei Exoten oder auch bei Esophorien?
Woran erkennt man das Ausschalten?
Gehört dazu auch, wenn man am Kreuztest die Balken nicht gleichzeitig sieht, sondern abwechselnd?
Die Aussicht auf mögliche Hin-, Her- und Rückoperationen behagt mir nämlich auch nicht.
Wieso ist es nur so schwer, im Vorfeld die endgültigen Werte zu ermitteln?
Im übrigen finde ich es sehr gut, dass das Thema OP mal wieder unter dem Tisch hervorgeholt wird. Es ist schon anderswo schwer genug, an diesbezügliche Infos zu kommen. Da wäre es sehr hilfreich, wenn wenigstens die versammelte Erfahrung hier weitergegeben würde.
Viele Grüße,
Anna
Soso, Exoten nennst Du uns!
Hallo Gernot,
auch ich habe erhebliche Probleme, Deinen Gedankengängen zu folgen.
Meinst Du, daß die Exophorien durch die OP erstmal überkorrigiert werden? Gibt sich der Übereffekt nicht, operiert Ihr zurück?
Und wieso sollte eine Exklusion durch Prismen ausgelöst werden? Wenn ein Auge exkludiert wird, besteht ja schon vor dem Prismenausgleich oder der OP zumindest die Dominanz eines Auges.
ich habe mich wohl doch etwas verwirrend ausgedrückt.
Also...
Auch ein Ausschaltphänomen ist nur duch genaue Prismennachkorrektionen zu beheben. Aber da es auch eine Augenmuskelruhelage ist (nur nicht die endgültig richtige), kann diese nur dann überwunden werden, wenn ihr Winkel- bzw Prismenwert über einige Zeit stabil korrigiert ist. Leider dauert es meist sehr viel länger, die Ausschaltruhelage stabil zu bekommen und die Korrektionsschritte müssen genau sein. Schon eine schiefsitzende Brille kann dem entgegenstehen.
Insofern kann es durchaus vorkommen, dass ein gewisser Dr. schon mal einen Innen:wink:el von über 15 Prismen operiert mit dem Hinweis, dass hier auch in seltenen Fällen etwas zurückoperiert werden muss. Er tut dies nach meinem Kenntnisstand jedoch nur, wenn die Nebenwirkungen der dicken Gläser nicht mehr toleriert werden. Und dass kann durchaus schon bei 15 pdpt Basis innen sein.
Alternierende Sehweisen (am Kreuztest) haben mit Winkelfehlsichtigkeit nicht mehr viel zu tun. Hierbei ist ja wechselseitiges Ausschalten der zentarlen Sehschärfe beider Augen gegeben. Daher liegt hier öfter ein Ausschaltphänomen vor, als bei anderen.
Eine bewußte Überkorrektion oder operative Überdosierung habe ich noch nie erlebt. Dies macht auch überhaupt keinen Sinn.
Viele Grüße und hoffentlich mehr Klarheit
Hallo Gernot,
Da muss ich doch noch einmal nachhaken
Soweit ich Haase überflogen und verstanden habe, ensteht das wechselseitige Ausschalten am Kreuztest daraus, dass zwei unvereinbare Seheindrücke entstehen. Etwa, weil altes (zentrales) und neues (verschobenes) Korrespondenzzentrum sich in die Quere kommen. Insofern wäre das durchaus typisch für Wfs, oder nicht?
Welche andere Erklärung hättest du dafür?
Mein Optiker schien dieses wechselseitige Ausschalten bei mir jedenfalls nicht für außergewöhnlich zu halten. Zudem glaube ich nicht, dass ich beim normalen Sehen Ausschaltphänomene habe - bei der MKH erreiche ich Isovalenz, und während einer mehrwöchigen Prismenfolientragezeit habe ich _immer_ sowohl die Folie als auch das klare Glas _gleichzeitig_ im Blick gehabt.
Wieder einmal nachfragend und alle Antworten mit Interesse verfolgend,
Anna
Hallo, Freunde
jetzt muß ich doch etwas dazu beisteuern.Für meine Kollegen und unsere kerstinb
Ralf hat mit 16 cm/m Isovalenz und einen Stereogrenz:wink:el von 10 sek. erreicht. Allerdings war nach Rücklauf am Kreuz wieder Unterkorrektur. Ich habe ihn eine 3/4 Stunde mit 16 cm/m schauen lassen, vorrangig am PC und aus dem Fenster schauen, danach stieg die notwendige Korrektur in der Ferne auf über 17 cm/m. Da aber in der Nähe eher Überkorrektur vorherrschte, blieb ich bei 16 cm/m.
Ralf, wenn Du mit dieser Antwort nicht einverstanden bist, lösche sie bitte sofort, ich möchte nur wissen, ob Gernot hier immer noch von Ausschaltphänomen schreibt, denn das hast Du in keiner Weise gehabt.
Viele Grüße
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Hallo allerseits,
ich fände es sehr lehrreich, wenn wir erführen, inwieweit die Einzelfälle, die wir hier diskutieren, verallgemeinerbar sind.
Also
ist es typisch, dass bei Exophorien mehr Prismenbedarf in der Ferne ist, bei Esophorien dagegen in der Nähe?
Etwa deshalb, weil Exophorien in der Nähe durch die stärkere Konvergenz beim Akkommodieren ausgeglichen würden, Esophorien dagegen duch die Divergenz beim Sehen in die Ferne?
Ich frage auch deshalb, weil mehrere AAs bei mir ca. 2Prismen mehr für die Nähe ermittelten (das allerdings nicht mit MKH, sondern durch Vorhalten von Prismen und Beobachten der Einstellbewegung beim Aufdecktest).
Bei der MKH wurde dagegen bei mir noch nie ein expliziter Nahsehtest gemacht.
Nach allem, was ich hier lese, versucht man bei der MKH, für Ferne und Nähe die gleichen Werte zu finden.
Was aber, wenn es tatsächlich einen Unterschied Ferne-Nähe gibt?
Wären dann Bifokalgläser nicht sinnvoller als die Prismen-Unterkorrektur eines Wertes (Ferne bzw. Nähe)?
Wenn ja, wo hört dann das Nahsehen auf bräuchte man womöglich eine weitere besondere Prismenstärke für die Bildschirmarbeit?
Grüße,
Anna
Hallo,
Danke Eberhard für die Erläuterungen.
Anna*, genau die Frage habe ich ja versucht in meinem Thread "Interdisziplinäre Frage" http://www.optometry-online.com/foren/forum/Forum9/HTML/000170.html beantwortet zu bekommen. Aber um es noch delikater zu machen zu Beginn waren meine gemessenen Nahprismen höher als die in der Ferne, nach anderthalb Jahren ist es genau umgekehrt. Aber ich weiß von unserem Treffen im Mai, dass hierzu Paul-Gerhard etwas sagen kann.
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Grüße
Ralf
Liebe Nahsehende,
inzwischen habe ich mal wieder meinem neuen Hobby gefrönt und eine MKH machen lassen. Diesmal erstmals mit Nahsehtest.
Mein Optiker meinte, ein Unterschied im Prismenbedarf Nähe-Ferne deute darauf hin, dass die Ferne noch nicht richtig auskorrigiert sei. Soweit auch bei mir passend, da die Werte um ca. 6 Prismen angestiegen sind.
Dann zeigte sich aber, dass ich im Test auch bei Prismen-Vollkorrektion in die Ferne tatsächlich noch mehr Prismen in der Nähe gebraucht hätte - der senkrechte Balken war im Nahsehtest noch ca. 2-3 Strichlängen nach rechts verschoben.
Laut Optiker werden diese zusätzlichen Prismen aber nicht gegeben, denn entscheidend sei, dass ich mit der Vollkorrektion in die Ferne keine Verzögerungen beim Stereotest gehabt habe und der Stereo-Valenztest in der Mitte stand.
Nun frage ich mich, ob das alles im Rahmen des Üblichen ist oder doch eher so eine Art Konvergenz-Überschuss besteht, dem man evt. eher mit einer Unterkorrektur der Kurzsichtigkeit in einer eigenen Lesebrille abhelfen könnte.
Immerhin berichtete selbst dieser Optiker - als MKHler sicher unverdächtig, mir etwas anderes als eine Prismen-Vollkorrektion verpassen zu wollen - dass eine Kundin mit hoher WFS sich gegen Prismen und für eine Lesebrille mit Pluswerten entschieden habe und damit zurechtkomme.
Was nun?
Viele Grüße,
Anna
Hallo, Anna
"MKH-er" ist unverdächtig?
Die "Mess-und Korrektionsmethodik nach Hans-Joachim Haase" = MKH ist ein Verfahren in der Augenglasbestimmung und bei konsequenter Anwendung in den weitaus meisten Fällen 75 - 80% äußerst erfolgreich.
Wie dieses komplexe Messverfahren in der Praxis ein- und umgesetzt wird, ist vom jeweiligen MKH-Anwender, seinem persönlichen Wissens- und Erfahrungsschatz und(!) seiner eigenen Anwendungsphilosophie abhängig. Diese ist immer mit geprägt von der Kenntnis alternativer Messverfahren oder deren Zielvorstellungen. Das sollte bekannt sein.
Allerdings ist man heute als Betroffener schon froh, überhaupt einen Ansprechpartner in Sachen "Winkelfehlsichtigkeit" zu haben. Die unterschiedlichsten Erfahrungen zeigen, vielfach wird diese Messtechnik leider immer noch rundweg abgelehnt.
In diesem Forum ist es aber sicher auch legitim, festzuhalten, das aus unterschiedlichsten Erwägungen die konsequente Durchführung oder Umsetzung nicht immer erfolgt.
Der heutige Stand der Technik in der MHK ist grundsätzlich an die Einbeziehung des Nahprüfgerätes in die Bestimmung der WF geknüpft. Ohne das Nahprüfgerät mit identischen Testbildern ist die Prüfung der MKH unvollständig. Ergibt sich bei der Prüfung am Nahprüfgerät ein höherer Wert und ist dieser in der Ferne integrierbar, ist dieser nach MKH zu geben. Ergibt sich ein geringerer Wert oder wird er z.Zt.(!) in der Ferne nicht toleriert, zeigt sich ein Ergebnis, welches evtl. instabil sein kann und deshalb in der Umsetzung und im weiteren Verlauf zu beobachten ist. Generell sollte es aber kein Ergebnis darstellen, welches gegenüber der letzten Versorgung schlechter abschneidet. Das Ziel, alte falsche Fixationszentren zu beseitigen, darf nicht durch unsichere Messwerte dazu führen, das sich ganz neue falsche Zentren bilden. Da diese neu sich bildenden Korrespondenzzentren in der Folge jede neue Massnahme wiederum erschweren könnten. Deshalb greift man im Zweifelsfall lieber auf einen geringeren, vorallem an den Fernsichttesten gut abgestimmten Teilwert zurück, oder wiederholt die Gesamtmessung nach etwa 8 bis 14 Tagen neu.
Stabile unterschiedliche Ergebnisse in Ferne und Nähe können auch entsprechend angefertigt werden. Teilweise ergibt sich später (nach Jahren) durchaus wieder ein gleicher Fehlwert. Verspannte Sehverhältnisse wurden gelöst und oft mühsam aufgepröselt. In vielen Fällen ergibt sich schon im Tragen der MKH-Korrekion auch ein gutes Bild in der Nähe, trotz(!) der im Zweifelsfall die Fernmessung zugrunde legende Umsetzung in der Korrektionbrille.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Herr Mosch,
Natürlich ist das legitim. Nur so lernt man als unbedarfte Kundin, nach welchen Maßstäben die MKH-AnwenderInnen zu beurteilen sind.
Insofern bestätigen Sie mir, dass es richtig war, meinen MKHler noch einmal zu wechseln, auch wenn hier im Forum zuweilen eher zu blindem Vertrauen in die Fachleute aufgerufen wird. Jedenfalls fühle ich mich jetzt in den besten Händen.
Es war tatsächlich so, dass die zusätzliche Nahkorrektur in der Ferne eine Überkorrektur
bedeutet hätte.
Unabhängig davon frage ich mich, ob der höhere Prismenbedarf in der Nähe bzw. meine derzeitigen Beschwerden (Anstrengung und Übelkeit/SChwindel) beim Nahsehen, insbesondere der Bildschirmarbeit, wirklich auf besondere Nahsehprobleme zurückzuführen sind.
Ist es nicht eher so, dass die anstrengendsten Sehaufgaben nun einmal in der Nähe stattfinden und sich Beschwerden einfach deshalb eher in der Nähe bemerkbar machen?
Ich erinnere mich, dass ich es ohne Prismen auch extrem anstrengend fand, im Kino in der ersten Reihe zu sitzen - was ja ähnlich viele Augenbewegungen über größere Distanzen erfordert wie die Bildschirmarbeit.
Es macht nicht unbedingt Mut, wenn man hier im Forum immer wieder von "Jahren" lesen muss, die es dauern kann, bis ein endgültiger Prismenwert erreicht wird. Das ist doch hoffentlich nicht die Mehrzahl der Fälle?
Wie lange sollte man dann mit einer OP warten? 2 Jahre, 5, 10...?
Wieder einmal herzlichen Dank für die ausführliche Antwort und viele Grüße,
Anna
"Ausschaltphänomen"
"Sehen" findet, wie die meisten körpereigenen Prozesse unter der individuell energieärmsten Nutzung statt. Manchmal findet der körper aufgrund von Störungen nur eine "scheinbar" ideale Methode.
In der Fixation unter motorisch und sensorischer Belastung, kann der Körper gewisse Sehaufgaben so lieber einäugig lösen wollen. (Ein Auge dreht blitzschnell weg oder schaltet kurzzeitig ab)
Zuhilfe kommt dem Körper hierbei die Kenntnis anderer Ruhelagen, so z.B. der Schlafruhelage, die bei den meisten Menschen nach "außen / oben" liegt (Bellsches Phänomen). Diese kann aber individuell auch abweichend sein. Wir halten fest, das es sich hier auch um eine Ruhelage handelt, die aber von der unter Fixation nach MKH gesuchter "optometrischen Ruhelage" abweichend ist. Daneben kennt das Augenpaar andere Haltungen, wie sie z.B. auch "ohne Fixationsreize" bei vielen Heterophorietesten oft sogar im abgedunkelten Raum ermittelt werden. Solche Erfahrungswerte können blitzschnell und teilweise unter hoher Energiezufuhr durchaus auch längerfristig eingenommen werden.
Bei der Ausschaltruhelage benutzt der Körper eine dieser Erfahrungskomponenten in der Fixierung. Diese kann so fest sein, dass der Prüfende dies als "falsche" Ruhelage begreift, aber noch nicht in die ursprünglich echte (es mag durchaus unterschiedliche sich gebildete Zentren geben) zurückführen kann. Hier ist vorerst erstmal der Weg das Ziel. Dies muss aber mit dem Kunden dann auch besprochen werden, da in sinnvollen Abständen weiterkorrigiert wird. Dies betrifft Personen mit großen Belastungen bei visuellen Aufgaben, die die Hilfe, die Ihnen durch die MKH geboten wird, auch in den Zwischenschritten schon sehr konkret erfahren sollten.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Liebe Leute,
mir glühen ja die Augen, wenn ich all die Begrifflichkeiten und Erklärungsversuche lese und versuche, dies mal auf meine Erfahrungen umzusetzen. Denn wenn ich allein diese Diskussion lese, merke ich, dass Einiges auch meinen Fall (siehe andere Forumsdiskussion) tangiert. Und obwohl ich beim Optiker jede Untersuchung und Veränderung hinterfrage, kriege ich nicht annnähernd die Erklärungen, die hier geboten werden und fühle mich hilflos, wenn ich bestimmte Beschwerdebilder bekomme.
z. B. das Ausschaltphänomen-das hatte ich ja nun extrem in den letzten Wochen, bevor ich die Zeissgläser erhielt. Das hatte ich auch schon, als ich das erste Mal die Gläser von "E." reklamierte. Ich habe keine Erklärung dafür bekommen, selbst als sich das Problem mit den später zum zweiten Mal reklamierten Gläsern von "E." verstärkte. Bei der dritten Untersuchung wurde es auf einen bestimmten Augenmuskel geschoben, der sich bei mir anders als normal verhalten würde. Von Ausschaltphänomen war keine Rede...
Auch wusste ich nicht, dass die Prismen jeweils für Weit- und Nahsichtigkeit gemessen werden. Mir geht es doch genauso, dass ich fast den ganzen Tag Nahsichtaufgaben erledigen muss und dann total geschafft bin, aber mit der Weite keine Probleme (außer einer gewissen Unschärfe)habe.
Gibt es hier im Forum einen Bereich, wo die Begrifflichkeiten für Neulinge einfach erklärt sind? Ich habe garnicht die Zeit und Vorkenntnisse um mich durch verschiedene Theorien und Fachbücher zu kämpfen. Ich bin bestimmt nicht die Einzige, der es so geht. Aber wie ich es so mitbekomme, ist es wichtig, als Patient/Kunde beim AA/Optiker bestimmte Dinge hinterfragen zu können.
Gruss Berlinerin