Forum

40 Beiträge / 0 neu
Letzter Beitrag
Bild des Benutzers Berlinerin
Verbunden: 20. Mai 2003 - 0:00
Eingewöhnungsprobleme im normalen Rahmen?

Hallo, ich werde wohl bald zur Fangemeinde gehören, denn ich trage seit 5 Tagen meine erste Brille mit Prismen und bin ziemlich unglücklich über die Umstellungsprobleme. Ich habe mich schon etwas ins Forum eingelesen und konnte bis jetzt nichts finden, dass zu meinen Beschwerden passt. Vielleicht ist ja auch etwas falsch gelaufen bei der Messung oder Herstellung der Brille? Ich musste sie schon zwei mal zurückgeben, weil so starke Reflexionen in den Gläsern waren, das es unzumutbar war, sie zu tragen. Die Entspiegelung ist jetzt in Ordnung, aber ich komme trotzdem nicht klar. Ich hatte vorher eine normale randlose Brille, wobei ich immer sehr große Gläser mit starker Tönung hatte. Damit war mein Gesichtsfeld möglichst weit abgedeckt, auch weil ich sehr lichtempfindlich war/bin. Ich habe seit ca. 20 Jahren starke, häufige Migräne und Spannungskopfschmerzen ohne nachweisbare Ursache. Deshalb hatte ich u.a. nochmals die Augen prüfen lassen und man sah die Notwendigkeit für Prismengläser, weil beide Augen wegrollen. Der Optiker hatte mir dann dringend empfohlen (fast genötigt), eine sehr kleine Brille zu nehmen, wegen der Dicke des Glases und des Gewichts. Ich habe erstmals auf eine Tönung der Gläser verzichtet, weil ich das Gefühl hatte, ich sei weniger empfindlich. Außerdem sollte die Lichtempfindlichkeit mit der Korrektur nachlassen.
Man hat mir schon eine Umstellungszeit von mehreren Wochen prophezeit, aber wenn ich nicht gerade krank geschrieben wäre, müsste ich es wohl wegen der Brille machen lassen. Der Kopfschmerz in den ersten zwei Tagen und die Reaktion hinter meinen Schläfen habe ich ganz gut weggesteckt. Aber seit drei Tagen bin ich wie hypersensibilisiert auf Licht und Kontraste. Meine Augen tränen, die Augenlider sind geschwollen, ich muss ständig die Augen zukneifen und reiben, es geht wie ein Schauer durch meinen Kopf und die Ohren (das Trommelfell?) (auch abends im Dunkeln vor dem Schlafen). Ich muss auch ständig niesen, wie wenn man in die Sonne sieht. Ich halte nur Dämmerungslicht gut aus und nicht zu helles Innenraumlicht. Draußen hilft auch der Sonnenbrillenaufsatz nicht, der zur Brille gehört. Da die Brille so klein ist, dringt das Licht von allen äußeren Seiten an das Auge und blendet mich. Das ging beim Autofahren los, so dass ich dachte, ich schaffe es nicht mehr ohne Unfall nach Hause. Farben und Schriften und Computerbilder sind so stark kontrastriert, dass ein 3 D-Effekt entsteht (wie in so einem 3D-Buch, wo man schielen muss, um das Motiv zu erkennen). Rote Farbe und Schrift auf Weiss oder Schwarz ist fast unerträglich und verstärkt das Augentränen. Weil die Brille nur einen kleinen Teil meines Sehbereiches abdeckt, empfinde ich den übrigen Bereich als sehr störend, da unkorrigiert, z. B. wenn ich nach unten sehe ohne den Kopf mitzunehmen.
Wenn ich nicht genau durch die Mitte der Brille sehe, habe ich besonders beim Blick nach links das Gefühl, unscharf zu sehen. Wenn ich die Brille abnehme, z.B. zum Schlafen, Schminken, Haarewaschen, sehe ich alles doppelt und verschwommen, mir ist schwindlig und ich fange automatisch an, ein Auge zuzukeifen. So liebe Leute, jetzt habe ich mein Herz ausgeschüttet. Was ist denn normal, was gibt sich oder woraufhin sollte ich meinen Optiker ansprechen? Der ist übrigens sehr bemüht, die Untersuchung hat jeweils über eine Stunde gedauert und die zweite Entspiegelung der Brille musste ich auch nicht bezahlen.
Müssen alle "Prismenträger" wirklich so kleine Brillengestelle nehmen oder sollte ich wieder zu einem größeren Rahmen zurückkehren, auch wenn das Gewicht größer ist? Gehen randlose Brillen gar nicht ab einer bestimmten Stärke der Prismengläser? So wurde mir vom Optiker gesagt.
Ich hoffe auf ausführliche Antworten. Vielen Dank schon mal!

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Berlinerin,

es fehlt nur noch die ganze Stärke, damit wir herausfinden können, was überhaupt möglich sein kann.

Gruß
Eberhard Luckas

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Berlinerin
Verbunden: 20. Mai 2003 - 0:00

Also, ich habe noch keine Ahnung von den ganzen Begriffen, hatte aber den Optiker um einen Brillenpass gebeten. Den gebe ich jetzt wieder
F R -2 cyl. +0,75 A 110´ Pr. 5,0 B 182´
L -1,5 cyl. +0,25 A 60´ Pr. 5,0 B 2´

Hoffe, Du kannst damit etwas anfangen? (Darf ich Du sagen? Wie ist das hier im Forum?)Irgendwas von 10 cm Abweichung auf einen Meter für die erste Messung wurde mir noch gesagt.
Gruss Berlinerin!

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Berlinerin

Das Du ist hier eigentlich obligatorisch.
Die kleine Brille ist bei diesen Werten sicher schöner, weil dünner, aber, wie ich Deinem Schreiben entnehmen kann, warst Du immer sehr lichtempfindlich und eine große Brille gewöhnt. Dabei ist es ratsam, die Fassung nicht zu klein zu wählen. Man muß ein gutes Mittelmaß finden.
Die Lichtempfindlichkeit geht nicht in den ersten 5 Tagen sofort zurück. Dein kompletter Sehapparat muß sich erst auf die neuen, in der Regel besseren, Sehgewohnheiten einstellen. Erst, wenn das abgeschlossen ist(1-3 Monate)verschwindet eine durch Winkelfehlsichtigkeit hervorgerufene Lichtempfindlichkeit. Die langjährige Gewöhnung an dunkle Gläser wirkt sicher noch lange nach. Mein Rat ist, eine 2. größere Brille mit getönten Gläsern für den Tag und die andere für die Nacht.

Der starke 3D-Effekt ist normal. Du hast jetzt ein deutlich besseres Stereosehen. Der Effekt läßt aber mit Gewöhnung nach. Die Kopfschmerzen in den ersten Tagen können ein Entspannungsschmerz sein, der nach kurzer Zeit nachläßt.
Die Unschärfe im Rand der Gläser liegt an der starken prismatischen Wirkung, auch gewöhnungsfähig... schlimm, an alles musst Du Dich gewöhnen!
Später kannst Du sicher auch randlose Brillen tragen, man sieht dann allerdings deutlich den dickeren Außenrand, aber mit den heute lieferbaren dünneren Gläsern kannst Du es sicher versuchen.
Ich glaube nicht, daß ich alle Fragen beantwortet habe, aber ich denke, es ist fürs erste schon viel.

Viele Grüße
Eberhard Luckas

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Verbunden: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Berlinerin,

ich kann Eberhard eigentlich nur zustimmen. Er ist der Fachmann, ich bin selbst Betroffene. Ich habe 7 Prismen, pro Auge 3,5 - ich brauchte 2 Wochen, bis ich mich an die Brille gewöhnt habe. Das plastische Sehen hat mich schier erschlagen. Ich rate Dir auch unbedingt zu größeren Gläsern! Kunststoffgläser sind leichter, aber eventuell dicker als Glasgläser. Ich kam sogar 1 Jahr lang mit nicht entspiegelten Gläsern gut klar, aber ich denke auch, Dein Problem liegt im jahrelangen Tragen von getönten Gläsern - deine Augen sind extrem lichtempfindlich geworden!!

Besonders stolperte ich über Deine Aussage, dass Du beim Blick nach links unscharf siehst. Ich habe, wie Du, das gleich Problem gehabt - auch ich habe vom einen zum anderen Auge einen Unterschied in der Dioptrienzahl von 0,5, wenn vollkorrigiert wird. Habe auf dem linken Glas 0,25 rausnehmen lassen und sehe nun alles bestens. Manche vertragen es halt nicht, andere kommen mit einem Unterschied von 3 Dpt. und mehr gut klar. Frage hier nochmal bei Deinem Optiker nach - oder hat Eberhard hier einen Tipp? Allerdings bin ich weitsichtig - dennoch, in der Messbrille war die Vollkorrektur ok, in der echten Brille auf der Nase nachher nicht mehr. War mir ganz schön peinlich, wurde aber anstandslos korrigiert.

Und wenn alles immer noch zu heftig ist für Dich Frage nach, ob Du in Sachen Prísmen schon vollkorrigiert bist. 10 Prismen ist nicht wenig, vielleicht solltest Du mit weniger starten, um Dich daran zu gewöhnen -ist natürlich auch eine Frage der Kosten, denn, die Werte würden langsam aufgebaut werden und das heißt jedesmal neue Gläser..

Viel Erfolg wünsch Dir
Kerstin

P.S. ..und wenn Du wirklich auch aus Berlin kommst, dann hast Du da vorort 2 Fachmänner, die Augenärzte sind!

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Gast
Gast (nicht überprüft)

Ich denke, Deine Brille kann nicht stimmen.
Hast Du vielleicht extra dünne Gläser genommen (höhere Brechzahl); die sind bei vielen Menschen nicht veträglich. Sprich nochmals mit dem Optiker, der die Messung durchegführt hatte

Bild des Benutzers Berlinerin
Verbunden: 20. Mai 2003 - 0:00

Danke an alle für die schnellen Antworten! Es macht mir gleich Mut, durchzuhalten, bis Besserung in Sicht ist. Heute war die Lichtempfindlichkeit schon niedriger. Nur mein linkes Auge spielt irgendwie nicht mit. Ich verspüre einen leichten Druck und habe das Gefühl, dass es sich immer "nachstellt". Ist ja der Effekt, der genau mit den Prismen vermieden werden sollte, oder?
Ich habe mir auch schon überlegt, die nächsten Gläser wieder größer arbeiten zu lassen, auch gegen die Meinung meines Optikers. Wer sind denn die beiden Berliner Ärzte, die mir da empfohlen werden? Bzw., bin auch für Optikerempfehlungen in Berlin (Südost)dankbar, man weiss ja nie...Vielleicht könnt Ihr mir doch noch die Frage beantworten, ob es jetzt immer so sein wird, dass ich doppelt u. verschwommen sehe und Gleichgewichtsprobleme bekomme, wenn ich die Brille nicht trage? Ich meine nicht die Sehschwäche, die ich ja schon ewig habe. Es gibt ja so einige Situationen, wo man die Brille doch abnehmen muss. Es ist vermutlich nicht so, dass mein Augenmuskel sich so regeneriert, dass irgendwann eine normale Brille in Frage kommt? Sind Kontaktlinsen eine Alternative zu den starken Brillengläsern?
Ich habe hier im Forum ja schon einiges bis hin zu Augenmuskeloperationen gelesen, dass mir Angst und Bange wurde. Ich wünschte, die Augenärztin oder zumindest der Optiker hätten mir genauer erklärt, was auf mich zukommt bzw. was hinter der ganzen Problematik steckt. Es wurde noch nicht mal der Begriff Winkelfehlsichtigkeit verwendet!
Google sei dank, habe ich nun dieses Forum gefunden.
Ganz gespannt und in Erwartung Eurer Informationen verbleibt Eure Berlinerin

Bild des Benutzers Mutti
Verbunden: 5. September 2002 - 0:00

Versuche erst einmal 14 Tage durchzuhalten, vorausgesetzt, die Beschwerden sind nicht zu stark und Du gefährdest keinen...

Ansonsten ideale Adresse für Südost-Prismen-Augenoptiker OPTIKER KRAUSS GMBH, Bölschestraße 43 12587 Berlin-Friedrichshagen.

------------------
Beste Grüße von Mutti

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Verbunden: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Berlinerin,

die Ärzte sind Dr. Wulff und Dr. Wieditz - sie sind, glaube ich, auch im Südosten von Berlin. Du Glückliche! Ich habe im Juli einen Termin bei Dr. Wulff mit meinem Sohn.Morgens 500km hin und danach wieder zurück - mir graut es vor der Reise....

Hast Du schon mal wegen der unterschiedlichen Dioptrienzahl vom re. u. li. Auge nachgefragt? Den Druck auf dem Auge hatte ich nämlich auch, ehe 0,25 aus dem linken Glas rausgenommen wurden.

Viele Grüße
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Ralf
Verbunden: 28. September 2002 - 0:00

ZitatOriginal erstellt von Kerstin
Morgens 500km hin und danach wieder zurück - mir graut es vor der Reise....


Hi Kerstin,

der erste Satz ist jetzt nicht ernst gemeint??? Dass es dir davor "graut", ist nicht verwunderlich...eher stark untertrieben.

Hab´ dir doch mal nen Tipp für ne Unterkunft für 22 € pro Nacht für 2 Personen gegeben. Werbung will ich jetzt keine machen.

Persönlich hab ich im November 2 Nächte dort gebucht, also ein Anreisetag, vormittags bei Wulff, danach Berlin Mitte, ein Rückreisetag. Das, was ich bei dem AA/AO draufgelegt hab, hab ich beim Hotel wieder reingeholt und somit auch keine Probleme aus finanzieller Sicht mit der ganzen Sache. Würde es uneingeschränkt immer wieder tun bei gleichem Wissensstand um meine WF.


------------------
Grüße

Ralf
Bild des Benutzers Franziska Kubsch
Verbunden: 26. November 2001 - 0:00

Hallo Ralf,

könntest du mir bitte die Unterkunft in Berlin mitteilen ?
Kubschefkj@t-online.de
Danke !

Franziska Kubsch
Selbsthilfegruppe Winkelfehlsichtigkeit

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

ZitatOriginal erstellt von KubschFranziska
Hallo Ralf,
könntest du mir bitte die Unterkunft in Berlin mitteilen ?


Billige private Unterkuenfte in Berlin gibt es auch unter http://www.frauenbu.de/
Wie der Name schon sagt, allerdings nur für
weibliche Reisende (gegen kleine Maenner
werden sie sicher nichts einzuwenden haben,
also auch was fuer Kerstin und ihren Sohn).

Je nach Termin koennte ich auch etwas fuer 10¤/Nacht vermitteln, Naeheres bei Interesse per e-mail.

Gruss,
Anna
Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Mitlesende,

ZitatOriginal erstellt von Berlinerin
Es ist vermutlich nicht so, dass mein Augenmuskel sich so regeneriert, dass irgendwann eine normale Brille in Frage kommt?


Das würde mich auch brennend interessieren.
Vor einigen Tagen erst erzählte mir ein Optiker, dass die Werte durchaus wieder
sinken könnten, wenn die Muskeln sich
erst einmal richtig entspannt hätten.
Er selbst habe nach einer Vollkorrektion
mit 10 Prismen auf 2 reduzieren können.
Eine andere Optikerin berichtete, dass ihr Höhenprisma nach einigen Jahren überflüssig geworden sei.
Sind das weit verbreitete Erfahrungen?
Falls dem so sein sollte, würde mich das
noch am ehesten zu einer Vollkorrektion ermutigen.

ZitatSind Kontaktlinsen eine Alternative zu den starken Brillengläsern?


Nach meinen bisherigen Erkundigungen dazu
sind Kontaktlinsen mit Prismen nur bis ca.
4 Prismen möglich. In diesem Fall wären es
weiche, die auf der Vorderseite eine Kante
aufweisen, so dass sie über den Lidschlag stabilisiert werden können.

Falls eine starke Hornhautverkrümmung vorliegt, kann man die Kontaktlinse
anscheinend über eine spezielle Rückseitenanpassung stabilisieren, das dann
angeblich bis zu 7 Prismen.

In beiden Fällen gibt es jedoch nur wenige Hersteller in Deutschland und einen in der
Schweiz, die solche Linsen anbieten.

Auch zu diesem Thema würde ich nur zu gerne
mehr erfahren!

viele Grüße,
Anna
Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Anna

mit KL kann man nur Höhenprismen korrigieren. 7 cm/m halte ich für sehr gewagt, lasse mich aber eines Besseren Belehren.
Ansonsten gibt es Versuche, mit Unifokalen weichen KL (die haben viele Brennpunkte) die Winkelfehlsichtigkeit positiv zu beeinflussen. Das ist allerdings nicht gleichzusetzen mit prismatischer Vollkorrektur.


Das Prismenwerte sich wieder vermindern können, kommt vor, aber zumindest nach meiner Erfahrung relativ selten.
Menschen verändern sich nunmal im Leben.

Viele Grüße
Eberhard

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Berlinerin
Verbunden: 20. Mai 2003 - 0:00

Vielen Dank nochmal an alle fleißigen Schreiber. Ich muss doch nun auch die positiven Dinge berichten Nach den Turbulenzen der ersten Tage geht es mir jetzt recht gut mit der Brille. Die Lichtempfindlichkeit ist sogar soweit zurückgegangen, dass ich häufig ohne den Sonnenbrillenvorsatz bei strahlender Sonne unterwegs sein kann. Das konnte ich ja schon viele Jahre nicht mehr.
Mein linkes Auge hat sich auch etwas beruhigt. Die ersten zwei Tage am Computer liefen auch glimpflicher ab, als ich dachte. Mir ist nur noch ab und zu etwas schwindlig, wenn ich lange in den Bildschirm gesehen habe und dann durch den Raum gehe. Aber damit kann ich leben.
Mein Optiker ist übrigens aus der o.g. Optiker Krauss-Filiale in Berlin-Friedrichshagen und ich habe dort auch gleich dieses Forum empfohlen. Dort arbeitet man übrigens nach der hier mehrfach im Forum erwähnten Untersuchungsmethode (MHK?), weil der Entwickler der Methode persönlich und erfolgreich den Inhaber des Geschäftes betreut hat.
Alles Gute!
Berlinerin

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Berlinerin

schön, daß sich bewahrheitet, was man in vielen anderen Beispielen ähnlich erlebt hat.
Weite viel Erfolg.

Viele Grüße
Eberhard

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Verbunden: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Anna, hallo Eberhard,

auf die Frage, ob sich Prismenwerte auch wieder verringern können

Meine Tochter ist wohl so ein Glücksfall. Meckerte nach 4 Wochen über die neuen Gläser (fand sie anfangs toll) - dann ließ ich nachmessen Kein Höhenprisma mehr und auch 2 Prismen weniger horizontal. Kann sich ja vielleicht wieder steigern, das Kind wächst ja ständig.....(nur mein Geldbeutel wächst nicht mehr )

Übrigens zahlt die TK hier im Norden nun prinzipiell nichts mehr bei Prismengläsern, es sein denn, vom AA verordnet. Die beiden Gläser für Eileen kosteten mich mal eben knapp über 50 Euro, wenn das im 3 Wochen-Rhythmus so weitergeht, na dann Gute Nacht.

Viele Grüße
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, zusammen

nicht zu früh nachkorrigieren, das bringt die Augen durcheinander und belastet den Geldbeutel. Die Augen brauchen Zeit, sich auf die neuen Verhältnisse einzustellen.

Gruß
Eberhard Luckas

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Verbunden: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Eberhard,

das weiß ich ja - mit dem nicht zu früh nachkorrigieren.

Wir haben uns auch erst gesträubt. Aber dann hatte meine Tochter in 1 Woche 3 schlimme Stürze, die eindeutig mit dem Nicht-Einschätzen-Können der Höhe zu tun hatten. Und sie meckerte massiv über die Brille, die sie bis dato gerne trug. Also ging ich zum Nachmessen. Auch in den Plus-Werten braucht sie auf einmal weniger. Sie ist in 1 Monat über 2 cm gewaschen - ich denke schon, dass sich da auch was im Bereich der Augen getan hat. Zum Glück wachsen Kinder nicht ewig.....

Liebe Grüße
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Eingewöhnte,

nach knapp zweiwöchiger Prismen-Tragezeit (5 Prismen) möchte ich mich doch mal der Titelfrage anschließen

Gibt es Durchschnittswerte, wie lange die Eingewöhnungszeit "normalerweise" dauert oder
ist auch das wie auch sonst bei der wfs wieder mal so individuell, dass man nichts
Genaues nicht weiß?

Nach dem ersten Tag, an dem ich beim Lesen noch Übelkeit/Schwindel bekam, ging es die erste Woche mit Prismenbrille eigentlich prima. Ich habe schon gespürt, dass es keine Vollkorrektion ist (gemessen wurden urspr. 8cm/m), aber die Beschwerden (Schwindel, Übelkeit, Krampfgefühl an den Augen, verzögertes Scharfstellen bei Blickwechseln, Lichtempfindlichkeit) waren bis auf ein leichtes Anstrengungsgefühl beim Lesen so weit verschwunden, dass ich schon dachte, damit gut leben zu können.

Dann habe ich noch einmal einen Tag meine alte Brille getragen, da die Prismenbrille
beim Brillenbastler war. Auch diese Umstellung lief recht gut, das Sehen war auch ohne Prismen viel entspannter als früher.

Mit Prismenbrille dauerte es dann wieder einen Tag, bis ich lesen konnte.
Allerdings habe ich seitdem nicht das Gefühl,
dass ich mich weiter an die Brille gewöhnen würde. Die ursprünglichen Beschwerden (s.o.)sind zwar weg, aber dennoch ist das Sehen nach wie vor zu anstrengend, und das nicht nur beim Lesen oder am Bildschirm.
Das frühere Druckgefühl an den Augen (vorwiegend an der Innenseite) ist zwar weg, dafür spüre ich immer noch ein leichtes Ziehen an den äußeren Augenmuskeln ("Entspannungsschmerz"?)

Jetzt frage ich mich, ob ich einfach mehr Geduld haben muss, oder ob die Wirkung der Prismen so schnell schon wieder nachlässt?

Immerhin ergab eine Messung nach der ersten Tragewoche (die mir nebenbei angeboten wurde, da ich meine Brille bei einem versierten MKH-Anwender umarbeiten ließ) schon einen Anstieg auf 11,5 cm/m (von zuvor 8cm/m).
Ist dieses Tempo "normal" oder deutet es darauf hin, dass ich mich noch auf einiges gefasst machen muss?

Eine andere Erklärung wäre evt., dass das neue Gestell, in das ich die Gläser nach der
ersten Woche umsetzen ließ, sehr klein ist und das Blickfeld daher recht begrenzt.
Ob das die Augenmuskeln zusätzlich verkrampfen kann?

Was mich immer noch wundert
wieso scheint es trotz der langjährigen Erfahrung mit Prismenbrillen keine statistischen Auswertungen darüber zu geben,
bei wieviel Prozent man im Durchschnitt welchen Anstieg auf welche Maximalwerte erwarten kann und in welcher Häufigkeit die Werte sinken können?
Da es anscheinend nur bei einem geringen Anteil zum "Prismenfressen" kommt, würden
solche Statistiken doch eine gute Argumentationshilfe gegenüber den AA abgeben,
die immer davor warnen, dass eine Prismenbrille zwangsläufig zur OP führe.

Ich möchte nun nicht zur Hypochondrine werden, allerdings doch so langsam mal ungefähr abschätzen können, was mich in punkto Gläserwechsel noch erwartet.
Es ist schließlich bei einem geringen Einkommen auch eine finanzielle Frage, wieviele Cents man rechtzeitig für den Optiker zurücklegen sollte.

Schon wieder ein Haufen Fragen von der ungeduldigen
Anna

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Anna

das wichtigste zuerst Man kann keine Statistik aufbauen, die aufzeigt, wie sich Prismenwerte verändern. Wir Menschen sind nunmal alle verschieden. Es gibt wohl Zahlen über die Verteilung der Häufigkeit
ca. 80% der Winkelfehlsichtigen haben eine Stärke zwischen 2-4 cm/m, ca. 16% eine Stärke von 5-12cm/m und knapp 4% höhere Werte als 12.
Zu Deinen Problemen mit der Prismenbrille möchte ich folgendes behaupten
Die Unterkorrektur von gemessenen 8 cm/m auf 5 cm/m hatte sicherlich einen Grund, aber ich hätte wahrscheinlich Vollkorrektur gegeben. Häufig ist die Unterkorrektur schlechter als gar keine. Mit Vollkorrektur sind die Augen in absoluter Ruhelage und es gibt keine Anstrengungsbeschwerden mehr. Man sagt der Vollkorrektur nach, sie treibe die Werte höher. Sicher kommt man früher zur Endkorrektur, was bei dem einen 5 und bei dem anderen 40 cm/m sein können. Wer will das vorher wissen können?

Die Form der Fassung sollte kein Grund für Unverträglichkeit sein. Kleine Brillen haben dünnere Gläser.
Ich wünsche Dir, das die Augenärztin nach den Regeln der MKH korrigiert, dann wirst Du die Brille auch vertragen.

Viel Erfolg
Eberhard

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Herr Luckas,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich entnehme dem, dass die Unverträglichkeit
nicht auf die Eingewöhnungszeit zurückzuführen ist, sondern eindeutig auf die
Unterkorrektion - ist das richtig?
Das würde dann heißen, dass eine Eingewöhnungszeit von mehr als zwei Wochen
tatsächlich sehr ungewöhnlich wäre?

Wenn dem so sein sollte, leuchtet mir immer noch nicht ein, warum eine Unterkorrektion zwangsläufig unverträglich sein sollte?
Welche medizinische Erklärung gibt es dafür?
Genauso hört man (auch von Optikern!), dass Vollkorrektionen, zumal wenn der Sprung von "Null auf Hundert" recht hoch ist, unverträglich seien.

Und wie würde man nach MKH die Werte für eine Unterkorrektion ermitteln, die verträglich ist?

Meine rein laienhafte Erklärung aus dem Handgelenk wäre, dass anscheinend ein Teil der wfs sensorisch kompensiert wurde (FD II,3. Unterart wurde mir gesagt) und diese sensorische Kompensation durch die Prismen wegfällt, somit auch Beschwerden wie Übelkeit und Schwindel oder auch das verzögerte Scharfstellen bei Blickwechseln.
Vielleicht müssen die Muskeln nun aber mehr arbeiten, um etwas von dem zuvor sensorisch ausgeglichenen Winkel mit zu übernehmen?
Das würde ganz gut die verstärkte Anstrenung erklären, die ich jetzt bei allen Augenbewegungen verspüre, und die stärker ist als ohne Prismen.

Übrigens
Ein Grund, warum ich keine Vollkorrektion genommen habe, ist, dass ich den weiteren Prismenanstieg möglichst vermeiden wollte.
Mit 10 Prismen könnte ich vielleicht noch leben, aber mit Glasbausteinen, hinter denen man auch noch sichtbar schielt, wäre ich selbst bei bester Sicht nicht glücklicher als ganz ohne Prismen.
Meine Abneigung kommt auch daher, dass mir eine Vorstellung davon fehlt, wie Gläser mit höheren Werten aussehen, weil ich vor Ort keine Prismatiker kenne.
Vielleicht können die Höherwertigen unter uns
mal Angaben dazu machen, ab welchen Werten man das Schielen sieht?

Außerdem Höhergehen kann man immer, aber zurück scheint ja doch schwierig (unmöglich?) zu sein.

Im Nachhinein war die Unterkorrektion zumindest insofern positiv, als die Augenärztin sonst nicht mitspielen würde.
Bei allem Vertrauen in die MKH-Zunft ist mir ein bisschen medizinische Betreuung schon ganz lieb, zumindest wenn sie kompetent ist.
Die paar Euro aus der Verordnung nehme ich auch gerne mit.

So, das soll es für heute aber gewesen sein mit der Neugierde.

Eine gute Nacht wünscht
Anna

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Original erstellt von Anna*

Wenn dem so sein sollte, leuchtet mir immer noch nicht ein, warum eine Unterkorrektion zwangsläufig unverträglich sein sollte?
Welche medizinische Erklärung gibt es dafür?
Genauso hört man (auch von Optikern!), dass Vollkorrektionen, zumal wenn der Sprung von "Null auf Hundert" recht hoch ist, unverträglich seien.


Hallo, Anna
Die einzig erlaubte Unterkorrektur bei Winkelfehlsichtigkeit ist der Anteil, der von den Augen ohne Korrektur mit reiner Muskelkraft aufgebracht werden muß. Sobald ich in den Bereich der Sensorik komme, d.h., der Anteil, den das Gehirn verpacken müsste, darf ich nicht mehr weniger korrigieren, als ich messe. Optiker, die Winkelfehlsichtigkeit messen, werden niemals sagen, daß Vollkorrektion schädlich sei, die Gegner der MKH sicher.

Zitat Außerdem Höhergehen kann man immer, aber zurück scheint ja doch schwierig (unmöglich?) zu sein.

Jede, nach MKH gemessene Prismenbrille kann man wieder weglassen, aber nur, mit den auch früher vorhandenen Beschwerden.
Winkelfehlsichtigkeit ist keine Krankheit, sondern eine Fehlsichtigkeit wie Kurz-, Weit- oder Übersichtigkeit. Das bedeutet, daß Medizin nicht helfen kann, sonder einzig und allein optometrische Arbeit, egal ob von AA oder AO, Hauptsache,es wird nach MKH gemessen.

Viele Grüße
Eberhard

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Ralf
Verbunden: 28. September 2002 - 0:00

Hallo,

da ist man mal ein Wochenende absent...

ich wünsch den Pro- und Antagonisten in diesem Fall nur, dass der Vernünftigere siegt, meine gewonnenen Einsichten sind ja bekannt, wenngleich ich zu den besagten 16% gehören dürfte (was noch nicht vollkommen klar ist) und somit das Thema "Hochpushen" der Prismenwerte und damit verbundene "Probleme" wie Randverzerrungen, schwere und dicke Gläser etc. nicht (mehr) meines ist in dem Maße, wie noch vor geraumer Zeit.

Nur verstehe ich manchmal nicht die hellseherischen Fähigkeiten mancher Betroffener



------------------
Grüße

Ralf

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Herr Luckas,

Zitat
Anna*
Wenn dem so sein sollte, leuchtet mir immer noch nicht ein, warum eine Unterkorrektion zwangsläufig unverträglich sein sollte?
Welche medizinische Erklärung gibt es dafür?



Zitat
Eberhard Luckas
Die einzig erlaubte Unterkorrektur bei Winkelfehlsichtigkeit ist der Anteil, der von den Augen ohne Korrektur mit reiner Muskelkraft aufgebracht werden muß. Sobald ich in den Bereich der Sensorik komme, d.h., der Anteil, den das Gehirn verpacken müsste, darf ich nicht mehr weniger korrigieren, als ich messe.


Wenn der sensorisch kompensierte Anteil z.B. 3cm/m betrüge und der motorische 5cm/m, dürfte man nicht unter 3 Prismen gehen? So weit, so akzeptiert.

Das scheint jedoch nicht mein Problem zu sein
Die Prismen wurden überwiegend am Kreuztest (motorischer Anteil, wenn ich das richtig erstanden habe) ermittelt.
Der Zeigertest zeigte mit der so ermittelten Korrektur nur eine Abweichung von ca. einem Strich. Wie vielen Prismen entspräche das? Doch sicher nicht mehr als den 5, die ich jetzt trage?

Bleibt also doch die Frage, welcher Zeitraum
für eine Gewöhnung an 5 Prismen ungefähr üblich wäre. Angenommen, das wäre schon die Vollkorrektion -hätte ich mich dann nicht längst daran gewöhnen müssen?
Umfrage wie lange hat es bei den anderen hier gedauert?

Ich habe daher immer noch die Brille im Verdacht, deren Blickfeld tatsächlich *sehr*
klein ist - zumal Herr Mosch einmal schrieb,
dass die Augenmuskeln verkrampfen würden, wenn sie sich nicht genug bewegen dürften.

Zitat
Jede, nach MKH gemessene Prismenbrille kann man wieder weglassen, aber nur, mit den auch früher vorhandenen Beschwerden.


Aber die Umgewöhnungszeit nach längerem Tragen höherer Werte dürfte beträchtlich sein.

Eines sollte man bei solchen Empfehlungen bitte nicht ganz vergessen
nicht alle können es sich beruflich leisten, mehrere Wochen im Jahr wegen solcher Umstellungsprobleme nicht richtig arbeiten (=viel lesen) zu können.
Das gleiche gilt auch umgekehrt nach allem, was ich hier gelesen habe, wäre ein direkter Einstieg in die Vollkorrektion (+10 Prismen)ebenfalls mit einer längeren Gewöhnungsphase verbunden gewesen.

Damit der Fragenkatalog vollständig wird, würde ich zu guter Letzt noch gerne wissen,
ob es die Eingewöhnung beschleunigt, wenn man
trotz Anstrengung viel liest und am Bildschirm arbeitet? Oder ist da eher Schonung angesagt?

viele Grüße,
Anna
Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Anna

"Ich habe daher immer noch die Brille im Verdacht, deren Blickfeld tatsächlich *sehr* klein ist - zumal Herr Mosch einmal schrieb, dass die Augenmuskeln verkrampfen würden, wenn sie sich nicht genug bewegen dürften."

... wo soll ich das geschrieben haben? Welche Augen werden denn vom Brillenrand fixiert und in der Bewegung eingeengt?

Jedenfalls ist die Sensorik der Motorik aufgepfropft und nicht umgekehrt. Bei Kreuztest 5.0 Prismen kann ich diese ganz oder auch teilweise (durchaus auch kleiner 3.0 Prismen) korrigieren, darüber hinaus aber nur die momentan messbare (ermittelbare) Vollkorrektion. Keinesfalls sollte ich mit einem höheren(!) Teilwert, vom Zeigertest an usw. (z.B. größer 5.0 Prismen), in die Brillenkorrektion einsteigen.

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Herr Mosch,

Zitat
ich schrieb
"Ich habe daher immer noch die Brille im Verdacht, deren Blickfeld tatsächlich *sehr* klein ist - zumal Herr Mosch einmal schrieb, dass die Augenmuskeln verkrampfen würden, wenn sie sich nicht genug bewegen dürften."


Zitat
P.G.Mosch
... wo soll ich das geschrieben haben? Welche Augen werden denn vom Brillenrand fixiert und in der Bewegung eingeengt?


Im Zusammenhang mit der Frage, warum ich glaube, mit Brille ohne Prismen weniger Beschwerden durch die wfs zu verspüren als mit KL schrieben Sie am 1. Mai

Zitat
Augenmuskeln gehören zu derjenigen Muskulatur die blitzschnell ohne Ermüdung reagieren kann, aber sehr ungern Halteaufgaben übernimmt.


Daraus schloss ich, dass es die Augen anstrengen müsste, wenn das Blickfeld der Brille sehr klein ist.
Man guckt dann doch hauptsächlich geradeaus, weil es jenseits des Brillenrandes unscharf wird und man den Rand zu sehr ins Blickfeld bekommt.


Zitat
Jedenfalls ist die Sensorik der Motorik aufgepfropft und nicht umgekehrt. Bei Kreuztest 5.0 Prismen kann ich diese ganz oder auch teilweise (durchaus auch kleiner 3.0 Prismen) korrigieren, darüber hinaus aber nur die momentan messbare (ermittelbare) Vollkorrektion. Keinesfalls sollte ich mit einem höheren(!) Teilwert, vom Zeigertest an usw. (z.B. größer 5.0 Prismen), in die Brillenkorrektion einsteigen.


Das ist gut zu wissen. Demnach geben Sie mir also grünes Licht für meine Teilkorrektion, die unterhalb der Kreuztestwerte liegt? -)
Das heißt, die jetzigen Beschwerden liegen entweder daran, dass die Werte zu niedrig sind, oder dass ich einfach länger zum Eingewöhnen brauche?

Ich frage auch deshalb so viel nach, weil ich in drei Wochen den nächsten Sehtesttermin bei der AA habe, bzw. mit etwas Glück auch schon früher, falls jemand anderes seinen Termin kurzfristig absagt.
Das heißt, dass ich mich schon recht bald entscheiden muss, ob ich eine höhere Korrektion nehme oder nicht.
Wenn sich die jetzige Anstrengung beim Sehen bis dahin nicht entscheidend bessert, möchte ich nur sehr ungern noch mehrere Wochen länger warten, ob es sich nun um reine Eingewöhnungsprobleme handelt oder nicht.
Wie bereits gesagt, muss der Mensch ja auch noch das viele Geld für die vielen Prismen erarbeiten und das geht nunmal nicht ohne
lesen und Bildschirmarbeit.

Wo ich schon wieder dabei bin, noch eine
Präventiv-Frage
Falls die AA keine MKH anwendet, welche Tests sind dann üblich? Weichen deren Ergebnisse völlig von denen der MKH ab oder sind sie lediglich "unvollständig", so dass ich sie evt. mit einer MKH ergänzen könnte?
In dem Fall würde ich zuerst eine MKH machen und dann versuchen, mit der AA zu verhandeln.
Schließlich wäre es schade, wenn ich den gerade erst erbettelten Kassenzuschuss gleich wieder in den Müll werfen müsste.

Einen schönen Abend noch wünscht
Anna
Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Anja

nur zum besseren Verständnis Die Auswanderung am Zeigertest sagt nichts über die Stärke des Korrektionsprismas aus. Und noch etwas fachliches es gibt bei der motorischen Kompensation der Augen einen plastischen Anteil, der sich erst lösen muß und den kontraktilen Teil. (Dieser Teil macht die Beschwerden) Der letztere wird am Kreuztest bei der Erstmessung gefunden und sollte korrigiert werden. Sobald am Zeiger oder den anderen Testen gemessen wird, darf auf keinen Fall eine Teilkorrektion erfolgen. Das sagte auch P.-G-Mosch.
Wie wurde Dir die Brille abgegeben? Ich setze jede prismatische Korrektion im Prüfraum zuerst mit Filtern auf, und gehe mit meinem Kunden die Teste durch. Das muß nicht länger als 2-4 Minuten dauern, aber dabei rasten die Augen auf die Stellung ein, die sie auch bei der Messung eingenommen hatten, und die Verträglichkeit ist spontan größer, oft sogar problemlos!!

Mach´s gut

Eberhard

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

ZitatOriginal erstellt von Anna*
[
Wo ich schon wieder dabei bin, noch eine
Präventiv-Frage
Falls die AA keine MKH anwendet, welche Tests sind dann üblich? Weichen deren Ergebnisse völlig von denen der MKH ab oder sind sie lediglich "unvollständig", so dass ich sie evt. mit einer MKH ergänzen könnte?
In dem Fall würde ich zuerst eine MKH machen und dann versuchen, mit der AA zu verhandeln.
Schließlich wäre es schade, wenn ich den gerade erst erbettelten Kassenzuschuss gleich wieder in den Müll werfen müsste.

Einen schönen Abend noch wünscht
Anja


Diese Frage habe ich vergessen, zu beantworten

Jede Methode wird von den entsprechenden Anwendern als die Beste angepriesen. Dieser Streit läuft nun schon sehr lange. Seltsam ist nur, daß immer mehr Betroffene mit der MKH Methode Erleichterung bis hin zu vollkommener Zufriedenheit erzielten, und Sehschulbehandlungen meist nur einen kurzzeitigen Erfolg darstellen. Jedoch mußt Du selber entscheiden, wem Du vertrauen willst.

Gute Nacht
Eberhard

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Herr Luckas,

ich habe heute dem Betreiber von optometrie-online, als er im chat vorbeischaute, schon ein dickes Lob zu seiner website ausgesprochen. Das nächste Mal werde ich auch erwähnen, dass es hier sogar rund-um-die-Uhr-Betreuung gibt -).

ZitatOriginal erstellt von Eberhard Luckas
nur zum besseren Verständnis Die Auswanderung am Zeigertest sagt nichts über die Stärke des Korrektionsprismas aus.
Und noch etwas fachliches es gibt bei der motorischen Kompensation der Augen einen plastischen Anteil, der sich erst lösen muß und den kontraktilen Teil. (Dieser Teil macht die Beschwerden) Der letztere wird am Kreuztest bei der Erstmessung gefunden und sollte korrigiert werden. Sobald am Zeiger oder den anderen Testen gemessen wird, darf auf keinen Fall eine Teilkorrektion erfolgen.


Das heisst, sobald eine Abweichung am Zeigertest gefunden wird, besteht auch eine sensorische Kompensation, und bei sensorischer Kompensation ist *immer*
Vollkorrektion angezeigt?
Das macht natürlich einen Unterschied.
Ich hatte die Beiträge bisher so verstanden, dass auch bei sensorischer Kompensation eine Teilkorrektion möglich sei, allerdings nur im Bereich der Kreutzest-Werte.

Zitat
Wie wurde Dir die Brille abgegeben? Ich setze jede prismatische Korrektion im Prüfraum zuerst mit Filtern auf, und gehe mit meinem Kunden die Teste durch. Das muß nicht länger als 2-4 Minuten dauern, aber dabei rasten die Augen auf die Stellung ein, die sie auch bei der Messung eingenommen hatten, und die Verträglichkeit ist spontan größer, oft sogar problemlos!!


Nun ja, ich bekam die Brille in die Hand gedrückt und der Sitz wurde kontrolliert. Allerdings hatte ich da noch KL drin. Werde es beim nächsten Mal auf jeden Fall besser machen (lassen)!

So, endgültig eine gute Nacht wünscht
Anna

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Anna

Besser können wir das auch nicht schreiben. Deshalb möchte ich Deinen Satz nochmal wiederholen

"Das heisst, sobald eine Abweichung am Zeigertest (ich ergänze, oder an einem weiteren Test der MKH) gefunden wird, besteht auch eine sensorische Kompensation, und bei sensorischer Kompensation ist *immer* (2-te Ergänzung die z. Zt. der Messung ermittelbare) Vollkorrektion angezeigt?"

Alles Gute!

PS Das Sehfeld einer kleinen Brillenfassung fixiert keine Augenhaltung. Dazu ist es immer noch, bei weitem groß genug, ich denke, zum Glück!

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)

Bild des Benutzers Berlinerin
Verbunden: 20. Mai 2003 - 0:00

Hallo, da bin ich wieder! Jetzt sind fünf Wochen vergangen, seit ich die Brille trage. Zwischendurch ging es mir wirklich gut. Aber seit ein paar Tagen habe ich schon ab morgens das Gefühl, das ich müde Augen habe, als wenn ich schon Stunden vor dem Computer gearbeitet habe. (Was ich in der Tat ja tagsüber stundenlang mache.) Ich habe das Gefühl, dass sie mir wegrutschen zum Schielen, sobald ich nur einen Moment mal so "vor mich hingucke". D.h., als wenn sich die Augen stets wieder nachstellen, wenn ich mich auf etwas (Bildschirm) konzentriere. Sie tränen manchmal auch etwas. Kopfschmerzen hatte ich auch wieder vermehrt , wobei das durchaus andere Ursachen haben kann.
Bedeutet das Ganze, dass der Augenmuskel sich so weit entspannt hat, dass wieder nachkorrigiert werden muss, also Gang zum Optiker?
Viele Grüße
Berlinerin

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Berlinerin

ich fürchte, ja!

Gruß
Eberhard

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo,

da mein Sehtest bei der AA bevorsteht, möchte ich noch einmal meine Frage aufgreifen, inwieweit MKH und andere Teste vergleichbar sind.

Zitatdazu meinte Eberhard Luckas
Jede Methode wird von den entsprechenden Anwendern als die Beste angepriesen. Dieser Streit läuft nun schon sehr lange. Seltsam ist nur, daß immer mehr Betroffene mit der MKH Methode Erleichterung bis hin zu vollkommener Zufriedenheit erzielten, und Sehschulbehandlungen meist nur einen kurzzeitigen Erfolg darstellen. Jedoch mußt Du selber entscheiden, wem Du vertrauen willst.


Dass es besagten Streit gibt, ist mir ja nicht entgangen. Ich mache den Test beim AA auch nicht aus Misstrauen an der MKH, sondern
weil ich aus Haushaltslochgründen einen KK-Zuschuss zu den Gläsern haben möchte und zudem noch keinen fachmännischen MKH-Anwender vor Ort gefunden habe. Der einzige Optiker, der sich damit gut auszukennen schien und auch von AAs mit der Messung betraut wird, hat mich zuerst zum AA geschickt (was sehr für ihn spricht, wie ich finde).

Was ich schlicht und einfach wissen möchte, ist
- ob ein Test grundsätzlich höhere Werte erbringt als der andere?
Soweit ich weiss, arbeiten AA-Teste eher ohne Fusionsreize, müssten also größere Winkel ergeben -?

-Gibt es noch andere Unterschiede?

-Auf welchen Prinzipien beruhen andere Tests?

-Sind diese tatsächlich so verschieden, dass man gar nicht vergleichen kann?

Mir ist bekannt, dass andere Teste oft keine verlässlichen Werte für eine verträgliche Vollkorrektion erbringen sollen und ihre Ergebnisse insgesamt ungenauer als die MKH zu sein scheinen.
Da es mir aber nach wie vor um eine Teilkorrektion geht, ist das für mich zweitrangig.

Bitte meine Beiträge nicht als grundsätzliche Ablehnung der MKH missverstehen. Es ist ja nicht so, dass ich nicht an sie glauben wollte.
Da es aber letzten Endes nicht um eine Religion, sondern eine wissenschaftliche Methode geht, würde ich den Anhängern der MKH sehr viel leichter Glauben schenken, wenn sie mir nicht nur darlegen könnten, DASS andere Teste schlechter als die MKH sind, sondern WARUM.

Wer möchte mich missionieren?

Grüße,
Anna


Bild des Benutzers Oliver W
Verbunden: 28. Juni 2003 - 0:00

Hallo Anna,

Um Deine Fragen alle präzise zu beantworten, müßte man sich wahrscheinlich die Finger wund schreiben. Ich kann Dir aber 2 relativ gute Artikel empfehlen. Der erste ist von Prof.Dr.med.Brückner (Fachzeitschrift Optometrie 1/89)ein Befürworter von MKH und der zweite ist von W.Rüßmann (Strabismus,H.Kaufmann;Enke Verlag)seine Objektivität führt unweigerlich zu dem Eindruck das er ansich den Polatest auch positiv findet.
Ich hoffe ich konnte Dir weiter helfen.
Oliver W

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Anna

Oliver hat recht, es wäre wirklich viel zu schreiben; aber Du kannst viele Beiträge unter www.ivbv.org finden. Da gibt es viele Erklärungen, warum wir die MKH-Methode für die bessere halten.

Gruß
Eberhard Luckas

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Eberhard und Oliver,

ZitatOriginal erstellt von Eberhard Luckas
Oliver hat recht, es wäre wirklich viel zu schreiben; aber Du kannst viele Beiträge unter www.ivbv.orgfinden.


Vielen Dank für die Hinweise. Olivers Angaben sind schon fernleihbestellt, von den Beiträgen der ivbv-Seite habe ich auch einige gelesen. Nur habe ich da leider wenig zu alternativen Sehtesten gefunden. Ist natürlich auch nicht zu erwarten, wenn die eigene Methode propagiert werden soll.

Was die MKH angeht, so habe ich inzwischen auch mal einen neugierigen Blick in das letzte(?) Haase-Werk von 1999 geworfen und auch eine Menge interessanter Infos bekommen.
Als Laiin verstehe ich natürlich nur die Hälfte davon, aber es reicht doch, um wenigstens seine Kompetenzen und Vorgehensweise etwas einschätzen zu können.
Das Ergebnis wird einige hier sicher freuen, denn ich habe den Eindruck, dass das Ganze durchaus fundiert ist.
Im Gegensatz zu so einigen Medizinstudien, die ich dazu aus dem Netz gefischt habe, scheinen seine Experimente zumindest an einer großen Zahl Probanden und über Jahre hinweg getestet. Zudem werden denkbare alternative Erklärungen für die Ergebnisse durchgespielt, deren Aussagekraft genau eingegrenzt, und auch zugegeben, wo Fragen offen sind. Insgesamt also eine sehr differenzierte Darstellung im Gegensatz zu so mancher Pauschalkeule, die die andere Seite um sich schwingt.
Gefallen hat mir auch, dass das Buch sehr verständlich geschrieben ist, obwohl es sich offenbar an Fachleute richtet. Das zeigt doch, dass die MKH keine Geheimwissenschaft ist, sondern man ihre Grundzüge durchaus auch Nichtwissenden erklären kann.

Warum diese Rezension? Nein, ich bin nicht bestochen worden. Ich möchte nur zeigen, dass
jemand eine Seite nicht gleich ablehnen muss, wenn man sie sich auch für die Argumente der anderen interessiert.

Grüße von
Anna

PS das Interesse an anderen Sehtesten hat sich wahrscheinlich sowieso erledigt, aber dazu mehr unter einem neuen Titel.
Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Anna

zu einem Punkt will ich aber noch Stellung beziehen, da er bei Dir zu einer falschen Schlußfolgerung führte.

Andere Teste ohne(!) Fusionsreize führen keinesfalls immer zu den höheren Werten, wie weiter oben beschrieben.

Ich erkläre mir das selbst einfach so
Wenn eine latente Störung in der Fixierung des Sehens besteht, wird der Körper diese versuchen auszutarieren, übrig bleibt ein Rest, der je nach Messmethodik und Testbild unterschiedlich hoch ausfällt. In vielen Fällen ist er kleiner (evtl. auch anders ausgerichtet), als die versteckte Gesamtgrösse des Grundfehlwertes.

Wird nun über MKH-Teste gearbeitet, wird über den Fixationsanreiz immer nur eine Tendenz des Fehlers offengelegt. Über den Weg der Korrektion erfährt das Sehsystem während der Messung eine beständige Stabilisierung und lässt deshalb leichter alte Verspannungen Stück um Stück frei. Im Aufbau einer Korrektion über mehrere Korrektionsschritte wird das Fixationsungleichgewicht immer besser austariert. Das Ergebnis kann schon bei der ersten Messung anders, aber leider auch höher (als bei konventionellen Testen) ausfallen! Soweit, als Ergänzung! - Alles Gute!

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)

Bild des Benutzers Oliver W
Verbunden: 28. Juni 2003 - 0:00

Hallo Anna,

Ich hatte gestern leider kaum Zeit, sodass ich Dir nur diese beiden Artikel nennen konnte. Bis Du über die Fernleihe die Artikel hast, kann ich Dir vorab ein paar Messergebnisse nennen.
Wieser (1968)verglich den Polatest mit dem Graefetest; Otto et al. (1982) verglich den Polatest mit denen in der Ostschweizerischen Orthoptikschule (OPOS)üblichen Untersuchungsmethoden; Graf et al. (1980) verglich den Polatest mit "Schober", "Maddox" und "Graefe"; sowie Niesel et al. (1980) Polatest im Vergleich mit Wing- und Maddoxtest.
Mit Ausnahme von Niesel et al., haben die Autoren das gefunden, was sie auch suchten, nämlich keine auffällige Bereicherung durch den Polatest. Wichtig ist aber das Ergebnis von Niesel et al."Signifikant häufiger asthenopische Beschwerden bei Personen, bei denen besonders (bei Prüfung in der Nähe) das "Stereomuster" im Polatest auffällig war.
Desweiteren haben H.J. Haase (1973) sowie Forst (1973) Vergleiche aufgestellt 48 Personen (mit Heterophorien) wurden vergleichsweise mit dem Polatest, mit dem Kreuz-Kreis-Anaglyphentest von Schober und mit dem Gleichgewichtsverfahren von Graefe gemessen. Es wurden dementsprechend 3 verschiedene Brillen angefertigt. Der Polatestmesswert wurde direkt in die Brille übernommen. Die auf den Schober bzw. Graefetest basierenden Rezepte wurden nach den Regeln von Hofstetter (1962), Lesser (1965), Sheard (1930) und Percival (zit. nach Reiner) errechnet. Jeder der 3 Brillen musste während einer Woche getragen werden. Von diesen bevorzugten 65% die am Polatest direkt ermittelte Vollkorrektion, 29% die errechneten Anaglyphenkorrektion, 6% die errechnete Graefekorrektion. Wiesenack (1961) verglich Schober, Maddox und Polatest. Die Resultate für Schober und Polatest waren fast gleich. Maddox fiel dagegen bizarr aus. Als Basis für die Brillenkorrektur berief sich Wiesenack auf die Regeln nach Sheard, auch für den Polatestwert, d.h. Berücksichtigung der maximalen, mit Prismen erzwungenen Fusionsbreite und entsprechende Abstriche an der Vollkorrektion.
Ob diese Gegenüberstellungen Dich weiterbringen, ich hoffe ja. Ich will Dich allerdings nicht missionieren, denn das würde bedeuten, dass es eine abgeschlossene vollständige Theorie über die visuelle Wahrnehmung gibt. Das ist allerdings nicht der Fall. Es existieren ungefähr 5 relevante Sehraumtheorien, welche für sich viele Phänomene beschreiben, aber leider nicht alle! Das ist mit Sicherheit schon mal ein Knackpunkt. Ich muss aber zugeben, dass ich eher zur MKH neige. Das liegt wahrscheinlich darin begründet, dass mir die Heringsche Raumwahrnehmungstheorie (binokulare Sehrichtungsgemeinschaft usw.)besonders gefällt, obwohl sie eigentlich ein statische ist. Jedenfalls wünsche ich Dir viel Spass beim Lesen.
Oliver W

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Oliver,

herzlichen Dank für die ausführliche Antwort!

Daran kann man schon Einiges über den "wissenschaftlichen" Umgang mit der MKH ablesen, das mir auch bei anderer Lektüre darüber aufgestoßen ist

ZitatOriginal erstellt von Oliver W
[...]Mit Ausnahme von Niesel et al., haben die Autoren das gefunden, was sie auch suchten, nämlich keine auffällige Bereicherung durch den Polatest.


Mir scheint, dass die meisten "wissenschaftlichen" Untersuchungen zur MKH von Seiten der Medizin von vorneherein das Ziel hatten, sie zu widerlegen. Das ist an sich ja auch die übliche wissenschaftliche Vorgehensweise.
Wenn die Untersuchungsergebnisse dann aber so eindeutig nach dem Geschmack der Forschenden ausfallen und abweichende Ergebnisse - die es normalerweise immer gibt- gar nicht erst erwähnt, geschweige denn diskutiert werden, sollte das zu denken geben. Auffällig fand ich auch, dass in den Studien, die ich aus dem Netz gefischt habe (vor allem des berüchtigten Prof. Kommerell) die Untersuchungsmethoden gar nicht erst im Hinblick auf ihre Schwächen und ihre Angemessenheit oder die Verallgemeinerbarkeit diskutiert wurden. Das zumindestens sollten sie sich von Haase abgucken, anstatt aus einigen wenigen Fällen mit überhaupt nicht vergleichbaren Kontrollgruppen endgültige und verallgemeinerbare "Widerlegungen" abzuleiten.

ZitatDesweiteren haben H.J. Haase (1973) sowie Forst (1973) Vergleiche aufgestellt 48 Personen (mit Heterophorien) wurden vergleichsweise mit dem Polatest, mit dem Kreuz-Kreis-Anaglyphentest von Schober und mit dem Gleichgewichtsverfahren von Graefe gemessen. Es wurden dementsprechend 3 verschiedene Brillen angefertigt. Der Polatestmesswert wurde direkt in die Brille übernommen. [...] Jede der 3 Brillen musste während einer Woche getragen werden.


Da springt mir wiederum ins Auge, dass so ein Vergleich verschiedener Brillenwerte an ein und derselben Person kaum möglich sein dürfte, weil sich doch schon durch das erste Prismentragen erhebliche Veränderungen (Entspannung der Muskeln, Umstellung der Sehgewohnheiten etc.) ergeben.
Zudem ist der Zeitraum von nur einer Woche nach allem, was die MKHler vertreten, wohl kaum geeignet, abschließende Beurteilungen über den Erfolg der Prismenwerte abzugeben.

Dass du eine 30 jahre zurückliegende Untersuchung bemühen musst, finde ich auch nicht sehr überzeugend gab es seitdem
etwa keine weiterführenden Experimente/Ergebnisse mehr?

ZitatIch will Dich allerdings nicht missionieren, denn das würde bedeuten, dass es eine abgeschlossene vollständige Theorie über die visuelle Wahrnehmung gibt. Das ist allerdings nicht der Fall. Es existieren ungefähr 5 relevante Sehraumtheorien, welche für sich viele Phänomene beschreiben, aber leider nicht alle! Das ist mit Sicherheit schon mal ein Knackpunkt.


Der entscheidende Knackpunkt aller Untersuchungen zur Prismenverträglichkeit liegt sicher in den schlechten Vergleichsmöglichkeiten sowohl verschiedener Testpersonen als auch verschiedener Brillen an der gleichen Person.
Das entschuldigt für mich zum Teil, warum es so wenige gesicherte Ergebnisse dazu gibt. Es
zeigt aber auch, dass *keine* Seite angesichts dieser Schwierigkeiten einen absoluten Anspruch darauf erheben kann.

Im übrigen wäre es in meinen Augen kein "missionieren", wenn jemand durch fundierte Argumente überzeugen kann -).

lernwillige Grüße,
Anna