Kommentar Volkhard Schroth zu Beginn
Doccy vermischt in seinem Beitrag fachliche und berufspolitische Themen. Die meisten seiner Statements zum Schielen sind sachlich so unzureichend, dass ich ausnahmsweise diesen Kommentar an den Anfang setze.
In der Augenoptik benötigen wir Grundlagenwissen und sollten in der Praxis zwischen normalem Binokularsehen und Strabismus unterscheiden können. Daher ein Buchtipp zum Einstieg J. Lang Strabismus. Verlag Huber Bern, 3. Aufl. 2003 ISBN-10 3456839685. Ende des Kommentars
Beide Berufsbezeichnungen bestimmen schon in ihrem Namen ihren Zuständigkeits- und Aufgabenbereich. Nicht eine Aufgabe des einen Berufes berührt oder überschneidet gar die Aufgabe des anderen.
Beide Berufe sind monopolisiert Allein das Augenoptikerhandwerk ist für die vollständige Augenoptische Versorgung zuständig (Handwerksordnung, HWO). Allein die Augenheilkunde ist für das Erkennen und Behandeln von Krankheit zuständig (Heilpraktikergesetz, HPG).
Der eine Beruf ist durch eine „Ordnung“ geregelt, der andere durch ein „Gesetz“. Der Verstoß gegen die HWO ist eine Ordnungswidrigkeit, der Verstoß gegen das HPG ist ein Offizialdelikt. Über Sanktionen durch den Gesetzgeber bei Verstößen gegen beide Normen soll an dieser Stelle nicht referiert werden.
Was aber, wenn Betroffene aus Unkenntnis die falsche Berufsgruppe um Hilfe bittet? Sind dessen Angehörige auf beiden Seiten wirklich so ehrlich, einem Hilfesuchenden zu sagen, wofür der Angesprochene (Augenoptiker/Heilkundige) zuständig ist, aber auch, wofür nicht? Die Erfahrung lehrt Diese Ehrlichkeit ist nur eine einseitige (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Unehrlichkeit hat sich noch nie gelohnt. Weder für den Unehrlichen, und schlimmer noch für denjenigen, der dieser Unehrlichkeit aus Unkenntnis ausgeliefert ist.
Nur gefestigte Menschen haben die menschliche Größe, einem Hilfesuchenden zu sagen, daß sein Gesuch an die falsche Adresse gerichtet ist. Die anderen müssen sich die Frage gefallen lassen, warum sie unehrlich sind. Ist es Eitelkeit, Profilneurose, falsch verstandene Berufsehre, Anspruchsdenken, Überheblichkeit, Arroganz, der Anspruch, alles zu können, allwissend zu sein, alles zu können? Das beliebte Totschlagargument „Es könnte ja sein, daß da was ..., und das muß ausgeschlossen werden.“ hilft nicht. Wenn der Verdacht ausgeschlossen ist, muß gut sein. Dann muß der Hilfesuchende weitergereicht werden. Das, und nur das ist interdisziplinär. Alles andere ist anmaßend.
Einen unwiderlegbarer Beweis, ja geradezu eine Steilvorlage für das bisher Gesagte ist kürzlich in diesem Forum geschehen. Die Antwort auf ein Hilfegesuch u.a. nach dem Zusammenhang von Winkelfehlsichtigkeit (Wf) und Schielen müßte lauten Wenn Wf nicht korrigiert wird, kann sich (muß nicht) Schielen einstellen. Und wenn Die Hilfesuchende einen Augenoptiker gefunden hat, der in der Lage ist, 3-4-jährige Kinder mit der MKH zu messen, um dann eine Brille zu fertigen, dann ist die Hilfesuchende in sehr guten Händen. Wichtig Die vorhergehenden Untersuchungen bei Heilkundlern haben die Abwesenheit von Krankheit festgestellt. Das Totschlagargument gibt es folglich nicht mehr. Diese kurze Antwort könnte man natürlich noch ergänzen. Inhaltlich sollte sie aber schon so sein.
Ganz anders sieht der Beitrag einer Medizinerin auf diesen Hilferuf aus, sie hätte besser geschwiegen. Bis auf einen Satz ihrer Antwort ist alles falsch, nur dieser eine Satz stimmt inhaltlich.
Hier ist der Beweis
Liebe Xxxxxx,
eine \"Winkelfehlsichtigkeit\" ist eine assoziierte Phorie, auch Fixationsdisparation genannt,
Falsch. Wf ist ein lateraler Bildlagefehler. Durch eine unkorrigierte Wf kann eine Fiationsdisparation (FD) entstehen, muß aber nicht. Eines der Bücher von Hans- Joachim Haase heißt Winkelfehlsichtigkeiten mit Fixationsdisparation. Es gibt sie auch ohne.
gemessen unter polarisierenden nichtdissoziierenden Meßbedingungen.
Auch falsch. Dissoziieren heißt trennen. Nichtdissozisation heißt also Nicht getrennt, also zusammen. Mit was oder wem nicht getrennt? Was hat das mit Polarisation, also mit Gleichschalten, -richten zu tun? Meßbedingungen kann man nicht polarisieren, also gleichschalten oder -richten.
Eine Phorie ist, medizinisch betrachtet, ein latententes, nur unter bestimmten Bedingungen gemessenes, Schielen durch Unterbrechung der Fusion.
Abgesehen von falscher Interpunktion, die den Satz unverständlich macht, ist „Unterbrechung“ nicht das „Aufheben der Fusion“, und eine Phorie noch lange nicht Schielen. Der Pschyrembel definiert Heterophorie, latentes Schielen, das bei binokularem Sehen meist durch Fusion kompensiert werden kann. Siehe dazu auch Goersch, Wörterbuch der Optometrie.
Fusion ist ein Grad der Binokularität (beidäugiges Sehen).
Wieder falsch. Binokularität ist der Zustand des Binokularsehens einer Person. Fusion ist eine Fähigkeit. Siehe Goersch, Wörterbuch der Optometrie.
Ein manifestes Schielen ist ein beständiges Abweichen eines Auges von der gemeinsamen Sehrichtungsgemeinschaft \"Geradeaus\".
Stimmt. Manifestes Schielen ist beständig und unumkehrbar. Schielen kann folglich niemals „latent“ sein. Schielen ist immer ... beständiges Abweichen ..., also manifest. Hier wiederspricht sich die Augenheilkunde selbst mit der Formulierung „latentes Schielen“.
Als Ursache wird bei Ihrem Sohn die Weitsichtigkeit vermutet, was man wirklich auch annehmen kann. Der wirkliche Wert der Weitsichtigkeit liegt ja höher als die Brillenverordnung.
Es bedarf für einen AO keiner „Vermutung“. Mit Hilfe der für den Einzelfall angemessener Meßtechnik (z.B. Skiaskopie) kann man jeden axialen Bildlagefehler hinreichend genau messen, auch bei kleinen Kindern. Es ist zu fragen, ob der Sohn die Brille gerne trägt. Wenn ja, entspricht sie dem Korrektionsbedarf (mindestens annähernd). Wenn nicht, ist sie falsch und wird nicht oder unwillig getragen.
Um diesen Brechungsfehler, ein zu klein gebautes Auge, auszugleichen, müssen sich die Augenlinsen beider Augen sehr stark krümmen und damit ist immer eine Einwärtsbewegung der Augen durch die Akkommodations- Konvergenzreaktion verbunden.
Daß das Auge „zu klein“ gebaut ist, ist eine Vermutung. Vielleicht handelt es sich ja nicht nur um eine Bau-, sondern um eine Brechkraftanomalie oder um eine Kombination von beidem. Fest steht, daß es bei beiden Formen um einen nicht krankhaften Zustand handelt. Zu heilen ist er also nicht, sondern nur zu korrigieren.
Ist die Fusion nicht stark genug vorhanden und es besteht schon eine Neigung zum Einwärtschielen (Esophorie) kann es zur Dekompensation und damit zum Schielen kommen.
Fusion kann nicht stark oder schwach sein. Fusion ist eine Fähigkeit, ein Vermögen (Fusionsvermögen). Das Fusionsvermögen hat nichts mit einer „Neigung zum ...“ zu tun. Wenn das Fusionsvermögen nicht dauerhaft aufrecht erhalten werden kann, wird das sehschwächere Auge aus seiner Sehrichtungsgemeinschaft entlassen, es geht in eine „Fluchtschielstellung“. Manifestiert sich diese Stellung, nennt man das „Schielen“.
Zur Vermeidung von Doppelbildern wird dann ein Auge vom Sehakt ausgeschlossen und entwickelt eine Suppression, d.h. Sehschwäche.
Die Reihenfolge der Aufzählung ist falsch. Eine Suppression ist eine Unterdrückung, kein Ausschluß. Die Sehschwäche eines Auges liegt darin begründet, daß die Bildlage dieses Auges nicht dort ist, wo sie hingehört, also in die Netzhautgrube, und ist damit anatomisch bedingt, nicht aber \"suppressionsbedingt\". Eine Bildlage nur 1° neben der Foveola bewirkt eine Sehschärfenminderung auf ca. 60%. Das hat mit Suppression nichts zu tun. Bei längerem Gebrauch dieser falschen Stelle wird der Richtungswert sensorisch „umgeschaltet“, es entwickelt sich so eine Fixationsdisparation (FD).
Die wird mit dem Abkleben des führenden Auges therapiert.
Das Zukleben des Führungsauges soll das leistungsschwächere Auge aktivieren. Das ist aber keine „Therapie“, also eine Heilbehandlung. Etwas zu heilen, setzt Krankheit voraus. Eine „Sehschwäche“ ist keine Krankheit. Da ist nichts mittels einer „Therapie“ zu heilen, da ist nur etwas zu korrigieren, nämlich die Lichtwegrichtung im Augenpaar. Und das geschieht ausschließlich auf optisch-physikalische Weise. Zuständig dafür ist allein der Augenoptiker.
Ihr Sohn hat keine \"Winkelfehlsichtigkeit\" denn er schielt manifest, also ständig, mit Brille sowie ohne, jedoch mit einer akkommodativen Komponente, wenn das Schielen mit Brille weniger auffällt als ohne.
An welcher Stelle der Beschreibung von Xxxxxx kann man erkennen, daß Sohnemann keine WF hat? Bestimmt nicht aus den Folgen einer Unterkorrektion. Wenn er einen manifesten Strabismus hat, ist der unumkehrbar. Da gibt es auch keine akkommodative Komponente mehr, die auf das Schielen Einfluß nehmen kann.
Seine Verträumtheit ist ein Problem der Aufmerksamkeit, nicht des Schielens.
Falsch. Es ist eine Entlastungsreaktion des Körpers wegen Energiemangel. Sohnemann lädt seinen Akku in dieser Phase wieder auf.
Das was Ihr behandelnder Augenarzt an Therapie bei Ihrem Sohn laufen läßt ist gängiger Standard und, soweit zu beurteilen, absolut in Ordnung.
Nichts ist in Ordnung. Aufgabe des Augenheilers ist es, die Abwesenheit von Krankheit festzustellen, sonst nichts. Jeder Therapieversuch verhindert die bedarfsgerechte Hilfe. Diese Aussage ist Beihilfe zu unterlassener Hilfeleistung.
Was der Augenoptiker, wenn er es kann und gut genug ist, herausbekommt mit der MKH ist dann ein subjektiver Winkel in dem ein beidäugiges Sehen vorhanden ist.
Mit „subjektivem Winkel“ wird suggeriert, daß er vielleicht von der Stimmung, dem Blutdruck, dem Wetter oder der Abgespanntheit abhängig ist. Das mag bei Heterophorie so sein, aber nie bei Wf. Wf-Meßergebnisse sind immer reproduzierbar. Natürlich mit einer gewissen Streuung, die aber nicht groß ist.
Denn Ihr Sohn hat ja einen Stereoeindruck wie Sie schrieben.
Wenn Söhnchen einen „Stereoeindruck“ hat, kann er kein Schieler sein. Weil Schieler nur mit einem Auge sehen, haben sie nie ein räumliches Sehen. Jedoch entwickeln einäugig Sehende Techniken, um unterschiedliche Abstände von Gegenständen zu erkennen. Das geschieht, indem sie bei seitlichen Kopfbewegungen gelernt haben, die dabei auftretenden Verschiebungen der betrachteten Gegenstände ihre Entfernung bestimmen können. Räumliches Sehen ist das aber nicht.
Ob nun hier Prismen induziert sind kann man so aus der Ferne nicht beurteilen.
Duden, Fremdwörterbuch Induktion, (lat) „das Hineinführen“. Induzieren des Irresein [zeitlich bedingte] Übertragung psychischer Veränderungen eines Geisteskranken auf Personen seiner Umgebung (Med.)
Das Wort „induzieren“ paßt überhaupt nicht. Niemals ist eine optische Wirkung „induziert“, gleichgültig, welchen Index sie trägt.
Schlußbetrachtung
Wenn die Autorin obigen Beitrages auch nur einen Funken Berufsehre als Medizinerin in sich trägt, dann würde sie sich bei der Hilfesuchenden wegen ihrer - höflich formuliert - mißlungenen Ausführungen entschuldigen und den Beitrag selbst löschen. Und wenn sie menschlich gesehen in sich ruht und gefestigt ist, auch noch Besserung geloben.
Schlußfolgerung
Wer seine Hilfe in diesem Forum anbietet, trägt Verantwortung. Er darf die Grenze eigener Zuständigkeit nicht überschreiten. Falsche Hilfe hat immer eine schädigende Wirkung. Die Moderation dieses Forums ist aufzufordern, die Regeln für die Teilnahme so zu gestalten und anzuwenden, daß Beiträge, die fachlich nicht angemessen sind, entweder sofort zu löschen, oder an anderer Stelle zu diskutieren, ohne einen Hinweis zu dem Hilferuf, der den Beitrag ausgelöst hat.
Aus falsch verstandener Toleranz Beiträge zuzulassen, die hier nicht hergehören und auch noch fachlich angreifbar sind, verwässert die löbliche Absicht dieses Forums so sehr, daß niemandem geholfen ist, schon gar nicht denjenigen, die Hilfe suchen. Toleranz lädt zum Mißbrauch ein. Der rote Faden der Augenoptik/Optometrie darf im Sinne der Hilferufenden durch nichts übertüncht oder unkenntlich gemacht werden, an keiner Stelle. Augenoptik ist keine Medizin und umgekehrt. Beide Berufe haben nicht einmal den Hauch von Gemeinsamkeit. Auch nicht dadurch, daß beide am Augenpaar arbeiten. Sie tun es mit völlig unterschiedlichen Ansätzen. Das muß so bleiben und ist auch gut so.
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Hallo Horst,
zum Überdenken
1. WF ist assoziiert, das andere ist richtig, was du in diesem Absatz dazu schreibst.
2. WF wird gemmessen unter assoziierten Bedingungen, nämlich Trennung der Bildeindrücke unter Beibehaltung eines Teiles der Fusion.
Alles andere, lieber Horst, auch Deine Forderungen am Ende, ist diskutierbar, einiges ist auf den Punkt getrioffen, anderes sollte man zweiseitig sehen.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Hierzu möchte ich Folgendes in den Topf schmeißen
Das Schielen gilt als Krankheit - man nennt es Schielkrankheit. Gehört also eigentlich in die Hände der Augenärzte. Die haben aber von Prismen (denn auch mit denen kann man bei echten Schielern oder Mikroschielern helfen!) in der Regel weniger Ahnung als ein versierter Augenoptiker.
Und hier ist es für die Betroffenen ganz schwer. Mit einem Mikroschielen oder einem Spätschielen hat man durchaus Binokularsehen - theoretisch müsste man aber in augenärztlicher "Behandlung" und Korrektion bleiben. Da wird einem aber nicht unbedingt geholfen, bzw. die OP'S werden nicht richtig dosiert, weil vorher keine gut verträgliche Korrektion getragen wurde.
Was ist mit den Fällen von echtem Schielen mit aufgesetzter Wf? Da müssen dann doch beide Disziplinen ran! Und das geschieht viel zu selten. Wir haben nur wenige Operateure, die zuvor auch das Augenoptikerhandwerk gelernt haben.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Hallo Kerstin,
das mit den echten Schielern und aufgepropfter WF ist nur sehr selten erkannt. Die meisten Schieler kommen ja gar nicht erst auf die Idee, daß es bei ihnen etwas anderes sein kann. Ich habe noch keinen solchen Fall gehabt, allerdings war gerade ein Kollege im Seminar über Strabismus in Potsdam, der von solch einem Fall sprach.
Es war eben jemand, der eigentlich nicht binokular sieht, und trotzdem das Beschwerdebild der WF hatte.
Ich denke, da sind beide Berufe gefragt. Eine Zusammenarbeit des Augenoptikers mit dem Augenarzt ist unerlässlich.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Ja, beide Berufsrichtungen sind gefragt, vor allem auch bei den kleinen Schielkindern, wo nur allzuoft mittels Okklsionstherapie seitens der AÄ rangegangen wird. Diese Kinder kommen bei keinem Optiker in den Genuss einer Messung, wenn sie mit Rezept vom AA kommen und dem Optiker gesagt wird, es handelt sich um ein Schielkind - er darf dann nicht ran, oder? Mag teilweise indiziert sein mit den Augenpflastern, aber man läuft immer die Gefahr, dass dem Kind das Binokularsehen kaputt gemacht wird. Vielleicht sollte vor allem gerade in dem Bereich viel enger mit augenoptischen Versorgern zusammengearbeitet werden, aber es ist nur so eine Ahnung bei mir.
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Hallo Kerstin,
auch da stimme ich Dir zu.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Lieber Doccy,
das Internet ist ein sehr schmales Medium. Man sollte nicht jedes geschriebene Wort auf die Goldwaage legen. Ich denke man kann in fast jedem Beitrag was finden was evtl. "nicht richtig ist" - aber vom Autor evtl. anders gemeint war.
Beispiele
Falsch, er soll ggf. auch Diagnosen stellen und Therapieren (bei einer bakt. BH-Entzü. z.B.). Oder sehen Sie das anders??
Falsch, denken Sie mal an einen Microstrabismus, hier liegt oft Stereosehen vor. Auch wenn in schlechterer Qualität (Stichwort ARK)
Finde ich nicht - wir haben z.B. beide oft mit Menschen zu tun die visuelle Probleme haben.
Man könnte jetzt weitermachen bis ich ca. den Umfang Ihres Beitrages erreicht habe. Und dann könnten Sie wiederum dass gleiche mit meinen Beitrag machen. Ich bin mit Definitionen und linguistischen Feinheiten nicht so bewandert wie Sie, deshalb würde ich wahrscheinlich irgendwann Aufgeben. Darauf kommt es aber in einem Optometrie Forum nicht an -> oder??? (Optometrie was ist das eigentlich!??)
Ich persönlich finde es positiv wenn sich andere Berufe (z.B. AA, Orthoptistin, etc.) mit der MKH beschäftigen und falls das Niveau stimmt auch anwenden.
Für fachliche Diskussionen, Forschung und die Anerkennung ist das förderlich!
Aber ich respektiere Ihre Meinung, meine ist halt eine andere. Ich finde den betreffenden Beitrag den Sie kritisieren in Ordnung. Auch wenn man sich über manche "Formulierungen" streiten kann. Das tue ich aber nicht, denn das kann man fast bei jedem Beitrag und das leben ist zu kurz um sich ständig zu streiten.
Grüße
Georg Scheuerer
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Zu berücksichtigen sind auch die Vertippser, die uns allen passieren...ich denke, "induziert" war einer, denn das i liegt auf der Tastatur gleich neben dem u.
Danke, Georg, dass auch Du den Mikrostrabismus erwähnst - ich weiß ja nun seit sehr kurzer Zeit aus eigener Erfahrung, dass es den gibt, ebenso, wie es manifeste Schieler gibt, die dennoch ein Binokularsehen haben.
Und als doppelt Betroffene (oder auch "Gestrafte") kann ich nur noch einmal deutlich hervorheben Es MUSS interdisziplinäre Zusammenarbeit und Austausch herrschen - jeder soll auf seinem Fachgebiet das bestmögliche im Sinne des Patienten tun und sich dabei nicht scheuen, auch mit dem anderen im Kontakt zu bleiben. Es ist für uns Betroffene wirklich wichtig! Die sinnlosen Streitereien haben nichts mit informativem Austausch zu tun, sie lähmen und hemmen und bringen die Wissenschaft nicht voran. Und das hat dann auch nichts mehr mit Kritik als notwendigs Mittel der Kommunikation zu tun. Es braucht nicht nur die Kritik, es braucht den neugierigen Erfahrungsaustausch.
Wer meint, alles zu wissen, weiß nämlich irgendwann gar nichts mehr und tritt auf der Stelle, während die Welt sich um ihn weiterdreht (das Leben sollte eine immerwährendes Lernen sein). - das möchte ich hier bitte als allgemein gesagt verstehen, nicht dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Aber ich brauche mittlerweile beides Optiker UND Arzt. Und es ist für mich eine Qual, wenn ich nur berufspolitischen Ethos zu hören bekomme, aber selber leide....
Liebe Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Hallo Kerstin,
da bin ich absolut deiner Meinung
Grüße
Georg
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Hallo Doccy,
dies ist ein MKH-Anwenderforum. Daher finde ich den ersten Teil mit Gedanken über Abgrenzung, Kompentenzbereiche usw. durchaus diskussionswürdig.
Aber speziell in diesem Forum bietet niemand Hilfe für Betroffene an. Ich finde es auch verfehlt, das MKH-Anwenderforum als Plattform für private Anomositäten zu benutzen und möchte Sie daher bitten, genau zu überlegen, ob Sie nicht besser den gesamten Absatz mit den Zitaten selbst wieder löschen.
Denn Wem ist damit gedient, dies zu diskutieren? Wen bringt es weiter? Vielmehr macht es mich betroffen, vieles von Ihnen zu lesen, womit Sie sich selbst in Abseits stellen.
Daher mein Vorschlag löschen Sie bitte den kompletten Bereich der Zitate und Antworten.
Viele Grüße
Volkhard Schroth
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Liebes Moderatorenteam,
meine Replik ist entstanden, weil ich es als diskriminierend empfinde, wenn 1. fachfremde Personen zu meinem Beruf fachliche Aussagen machen und so den falschen Eindruck erwecken, daß sie Inhaber meinem Berufes sind, und 2., weil das Gesagte - höflich formuliert - schlicht falsch ist. Das ist keine „fachübergreifende Diskussion“, sondern nach meinem Anspruch im Umgang miteinander unglaublich anmaßend. Die Latte meiner Moral, meiner Ethik und meines Berufes liegt ganz woanders. Ich ändere die Lage dieser Latte dann, wenn mir wenigstens plausibel gemacht wird, daß sie an der falschen Stelle, also zu hoch oder zu niedrig liegt.
Meine mir selbstverständlich auferlegte und praktizierte Spielregel nicht nur für dieses Forum, sondern auch für das allgemeine Leben ist Melde Dich nur dann zu Wort, wenn Du zur Sache qualifiziert beitragen kannst. Halte sonst lieber die Klappe, damit Dir die Peinlichkeit der Niederlage und der Lächerlichkeit erspart bleibt.
Nach meinem Verständnis ist dieses Forum keines, in dem Fachliches von Fachleuten öffentlich zu diskutieren ist. Sondern eines, Hilfesuchenden Wege zu zeigen, die sie vorher nicht gefunden haben. Da ist ein Wegweiser nicht besonders hilfreich, der in die falsche Richtung zeigt. Die Ungarn hatten es vorgemacht Als die russischen Panzer ins Land rollten, um die Revolution niederzuschlagen, richteten sie sich nach den Wegweisern. Sie fuhren sie ins Leere. Die Bevölkerung hatte sie ausgetauscht. Das hat zwar die Niederschlagung des Aufstandes nicht verhindert, aber ganz sicher behindert. Und die Schlußfolgerung daraus für dieses Forum? Diese Unterforum ist etwas anderes. Da muß man sich schon mal die (eigene) Wahrheit sagen dürfen, ohne beleidigt zu sein. Das ist schließlich nicht öffentlich.
In der Schlußfolgerung meines Beitrages habe ich konsequenterweise gefordert, daß fachlich nicht angemessene Beiträge zu löschen sind und/oder an anderer Stelle zu diskutieren seien. Der von mir redigierte Beitrag ist nicht fachübergreifend, sondern grenzüberschreitend. Zusätzlich ist er ist fachlich völlig falsch. Niemand unserer Kollegen hat meiner Replik wirklich widersprochen. Ich schließe daraus, daß sie wohl nicht besonders fehlerhaft ist. Danke für dieses unausgesprochene Lob.
Die bisherigen Beiträge diskutieren zwei Themen
1. Die fachlich-inhaltliche Diskussion der Replik, und
2. die Spielregeln dieses Forums, genannt Nutzungsbedingungen, vielleicht auch zusätzlich meine Einstellung. Die habe ich einleitend erklärt.
Wer auch immer nachfolgend auf diesen Beitrag seine Meinung äußert, den bitte ich sehr herzlich, themenbezogen zu diskutieren. Aus langjähriger Diskussionserfahrung verspreche ich Euch Themenbezogen zu diskutieren, bringt Gewinn und fördert die Qualität.
Zu 1. Dieser „fachübergreifende“ Beitrag ist fachlich eindeutig falsch, ihn stehen zu lassen, ist nach meiner Überzeugung nicht verantwortlich. Der Autor müßte aufgefordert werden, zu meinen Anmerkungen Stellung zu nehmen.
Wer dennoch Zweifel über die Richtigkeit meiner Kritik und meiner Eistellung hat Kann ja sein, daß ich mich an einigen Stellen unklar formuliert habe oder falsch liege. Ich erläutere und diskutiere gern mit jedem über meine Ausführungen, gleichgültig, ob öffentlich oder über PN, ob es sich um fachliche oder moralische oder ethische Ansprüche handelt.
Zu 2. Der ausschließliche Zweck meiner Ausführungen ist es, zu zeigen, daß „Fachübergreifendes“ auch Grenzen hat. Grenzen dürfen unerlaubt nicht überschritten werden. Sonst macht jeder, was er will. Das zu dulden, ist alles andere als Toleranz, schon gar nicht ist es interdisziplinär. Das Einhalten der Nutzungsbedingungen, also das Beachten eigener Grenzen schränkt keinesfalls die interdisziplinäre Arbeit ein. Im Gegenteil sie erhöhen die Qualität der Diskussion. Wer aber alles will, bekommt letztendlich nichts, und verliert Erreichtes.
Viele Grüße
Doccy
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Hallo Horst,
dann frage ich doch mal, warum keine Reaktion Deinerseits kommt auf meine "Richtigstellung" Deines Textes.
Daß ich auf den größten Teil nichts erwidert habe, liegt mitnichten daran, daß mir alles gefiel, aber ich schrieb ja schon, daß man geteilter Meinung sein kann. Warum auch nicht? Aber deswegen ist der Text, den Du bemängelst, nicht zu löschen, er darf wie Deine Ausführungen stehen bleiben.
Das verstehe ich unter Demokratie.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Sehr geehrter Herr Schroth,
Lassen Sie mich mit einer Metapher antworten
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem!
(Was du auch tust, tu's mit Überlegung und bedenke das Ende!)
Daher einen kleinen Auszug aus Saint-Exupéry's "Kleinen Prinzen" ein wenig zum Nachsinnen, passend zu dem was hier läuft
Der vierte Planet war der des Geschäftsmannes. Dieser war so beschäftigt, daß er bei der Ankunft des kleinen Prinzen nicht einmal den Kopf hob.
"Guten Tag"sagte dieser zu ihm. "Ihre Zigarette ist ausgegangen" "Drei und zwei ist fünf. Fünf und sieben ist zwölf. Zwölf und drei ist fünfzehn. Guten Tag. Fünfzehn und sieben ist zweiundzwanzig. Zweiundzwanzig und sechs ist achtundzwanzig. Keine Zeit, sie wiederanzuzünden. Sechsundzwanzig und fünf ist einunddreißig. Uff! Das macht also fünfhunderteine Million, sechshundertzweiundzwanzigtausensiebenhunderteinunddreißig."
Fünfhundert Millionen wovon?"...
Millionen von diesen kleinen Dingern, die man manchmal am Himmel sieht."...
"Ach die Sterne?"
"Dann sind es wohl die Sterne."
"Und was machst du mit fünfhundert Millionen Sternen?"....
"Nichts. Ich besitze sie."
"Du besitzt die Sterne?"
"Ja. ...Wenn du einen Diamanten findest, der niemanden gehört, so ist er dein. Wenn du eine Insel findest, die niemanden gehört, so ist die dein. Wenn du als erster einen Einfall hast und du läßt ihn patentieren, so ist der dein. Und ich, ich besitze die Sterne, da niemand vor mir daran gedacht hat, sie zu besitzen."
"Das ist wahr", sagte der kleine Prinz. "Und was machst du damit?"
"Ich verwalte sie. Ich zähle sie und zähle sie wieder", sagte der Geschäfsmann . "Das ist nicht leicht. Aber ich bin ein ernsthafter Mann."....
Der kleine Prinz dachte über die ernsthaften Dinge völlig anders als die großen Leute.
"Ich", sagte er noch, "ich besitze eine Blume, die ich jeden Tag gieße. Ich besitze drei Vulkane, die ich jede Woche kehre. Denn ich kehre auch den erloschenen. Man kann nie wissen. Es ist gut für meine Vulkane und gut für meine Blume, daß ich sie besitze.
"Aber du bist für die Sterne nichts nütze...."
Nota bene!
Wer liest begreift und wer begreift denkt nach.
Schopenhauer beschrieb das so nett
Neid ist dem Menschen natürlich
Dennoch ist er ein Laster und Unglück zugleich.
Wir sollten ihn daher als den Feind unseres Glücks betrachten und ihn als einen bösen Dämon zu ersticken suchen.
Denn kein Hass ist so unversöhnlich wie der Neid.
Exercitatio artem parat, ....
Am Wochenende kommen die Literaturverweise, gut 50 - 100 Bücher und tausende von Papers, und andere Nettigkeiten. Für jemanden der sich die ganze Fachliteratur besorgen muss, um sich halbwegs auf einen gewissen Stand zu bringen, ein langwieriges Unterfangen. Und dann erst kann man anfagen mit dem Betreffenden versuchen zu reden. Davor ist, wegen den extrem starken unterschiedlichen Kenntnisständen, in aus dem Zusammenhang gerissenene Beiträgen die hier stehen, auch keinen Antwort möglich, die derjenige vielleicht in klitzekleinen Ansätzen versteht. Das ist absolute Grundvoraussetzung, dass es überhaupt funktioniert.
Aber wie ich diesen Menschen aus dem Internet kenne....Das wird sicher nichts.
Ich werde nur diese eine Mail am Wochenende zu dieser Farce noch schicken, denn mehr bringt es, als die öffentlich Blamage, garantiert nicht. Herr Dauter tut mir einfach schrecklich leid.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
An Doccy
Damit wir auf gleicher Ebene kommunizieren können habe ich eine kleine Auswahl an Büchern und Skripte zusammengestellt, die Sie zuerst lesen und durcharbeiten müßten.
Sonst sind doch die Ebenen zu verschieden und einer redet am anderen vorbei.
Wir fangen klein an
Anatomie. Ganz wichtig. Hier Kopf- und Neuroanatomie. Sie müssen nun nicht unbedingt Benninghoff und Drenckhan nehmen oder Prometheus. Der Moll reicht schon aus.
Schließlich sollten Sie wissen wie der Tractus tectospinalis oder der Tractus tectocerebellaris laufen und wofür die da sind. etc.pp.
Dann Physiologie. Membranpotentiale und Potentialgradient etc.pp.. Histologie. Welche Art von Zelle wo liegt und was tut, vor allem am Auge in der Sehbahn und Sehrinde. Die Patholgie des Gehirns verlange ich nicht von Ihnen. Das wäre zu viel.
Wenn wir dann soweit sind kommen wir zur Augenheilkunde. Was kann wie subjektive und objektiv meßbare Sehstörungen hervorrufen? Wir denken da auch an die Metamorphopsien.
Da können Sie den Sachsenweger nehmen oder den Lang oder eben ganz ausführlich den Augustin.
H.Bynke; Neuroophthalmologie; Kohlhammer-Verlag
A.Huber und D. Kömpf; Klinische Neuroopthalmologie; Thieme-Verlag
D.Pickuth; Neuroanatomie; Bon-Med
U.Schiefer, H.Wilhelm, E.Zrenner, A.Burk; Praktische Neuroophthalmologie; Kaden-Verlag
D.Schmidt, J.P.Malin; Erkrankungen der Hirnnerven; Thieme-Verlag
H.Kaufmann; Stabismus; Thieme-Verlag
Schwickerath und Ullerich; Theorie und Praxis der modernen Schielbehandlung; Enke-Verlag
Lund und Waubke; Die Augenkrankheiten im Kindesalter; Enke-Verlag
Mühlendyck und Rüssmann; Augenbewegung und visuelle Wahrnehmung; Enke-Verlag
Herzau; Pathophysiologie des Sehens; Enke-Verlag
Starkiewicz; Physiologische Grundlagen der Helligkeits- und Fabempfindungen; Thieme-Verlag
Marré; Erworbene Störungen des Farbsehens; Thieme-Verlag
Lund und Waubke; Auge und Allgemeinleiden; Enke-Verlag
Lund und Waubke; Akute Augenerkrankungen/Akute Symptome; Enke-Verlag
Drischel und Kirmse; Das okulomotorische System, physiologische und klinische Aspekte, Thieme-Verlag
Huber; Sympathicus und Auge; Enke-Verlag
Lang; Mikrostrabismus; Enke-Verlag
Wilhelm; Pupillenreaktionen-Pupillenstörungen; Kohlhammer-Verlag
Weller und Wiedemann; Seele und Sehen; Deutscher Ärzteverlag
Aust; Pleoptik und Orthoptik; Karger-Verlag
Lang; Strabismus; Huber-Verlag
Brandt, Büchele; Augenbewegungsstörungen; Fischer-Verlag
Thömke Augenbewegungsstörungen; Thieme-Verlag
Noorden; Atlas der Schieldiagnostik; Schattauer-Verlag
Krüger, Trost, Ullrich; Physiologische und methodische Grundlagen der Pleoptik und Orthoptik, Thieme-Verlag
Schutz-Zehden; Auge und Psychosomatik; Deutscher Ärzteverlag
Röhler; Sehen und Erkennen; Springer-Verlag
Hoffmann; Visuelle Intelligenz; Klett-Verlag
Vehlhagen; Der Augenarzt, Band II, Band III, Band IV, Band V, Band VII, Band IX, Band X, Band XI
(alles über Strabismus); Thieme-Verlag
Prilinger, Buchberger; Augenmotilitätsstörungen; Springer-Verlag
Und ich lege Ihnen Hans-Joachim Haase ans Herz; Zur Fixationsdisparation und Winkelfehlsichtigkeit mit Fixationsdisparation
Das nur als Auszug. Es gibt ja noch viel mehr.
Dazu bitte auch Neurologie und Psychiatrie ansehen. Es wäre hilfreich.
Fachpapers über Strabismus gibt es über 12 000.
Nur hier ganz, ganz wenige als Einstieg
Titomanlio L, Evrard P, Mercier JC.
Pediatric strabismus.
N Engl J Med. 2007 Jun 28;356(26)2750;
Khan AO.
Pediatric strabismus.
N Engl J Med. 2007 Jun 28;356(26)2750;
Watanabe Y, Kezuka T, Harasawa K, Goto H, Shioiri S, Yaguchi H.
A new method for assessing motion-in-depth perception in strabismic patients.
Br J Ophthalmol. 2007 Jun 27;
Phillips PH.
Treatment of diplopia.
Semin Neurol. 2007 Jul;27(3)288-98.
Beauchamp GR.
Chronic amblyopia and strabismus in children.
Arch Ophthalmol. 2007 Jun;125(6)821-2.
van de Graaf ES, van der Sterre GW, van Kempen-du Saar H, Simonsz B, Looman CW, Simonsz HJ.
Amblyopia and Strabismus Questionnaire (A&SQ) clinical validation in a historic cohort.
Graefes Arch Clin Exp Ophthalmol. 2007 Jun 5;
Kiblinger GD, Wallace BS, Hines M, Siatkowski RM.
Spasmus nutans-like nystagmus is often associated with underlying ocular, intracranial, or systemic abnormalities.
J Neuroophthalmol. 2007 Jun;27(2)118-22.
Hakim OM.
Association between fixation preference testing and strabismic pseudoamblyopia.
J Pediatr Ophthalmol Strabismus. 2007 May-Jun;44(3)174-7.
Clarke MP.
Intermittent exotropia.
J Pediatr Ophthalmol Strabismus. 2007 May-Jun;44(3)153-7;
Cotter SA, Edwards AR, Arnold RW, Astle WF, Barnhardt CN, Beck RW, Birch EE, Donahue SP, Everett DF, Felius J, Holmes JM, Kraker RT, Melia BM, Repka MX, Wallace DK, Weise KK; Pediatric Eye Disease Investigator Group.
Treatment of strabismic amblyopia with refractive correction.
Am J Ophthalmol. 2007 Jun;143(6)1060-3.
Sireteanu R, Baumer CC, Sarbu C, Iftime A.
Spatial and temporal misperceptions in amblyopic vision.
Strabismus. 2007 Mar;15(1)45-54.
usw. usf.
Das sind nur ein paar die die letzten Wochen erschienen sind.
Ich denke, da haben Sie die nächsten Monate zu tun.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
An AM
Sie möchten mit mir auf einer Ebene kommunizieren? Gern, eine Diskussion hatte ich Ihnen schon vor längerer Zeit angeboten. Wenn Sie nun zustande kommt, ist es mir sehr recht.
Es ist sehr schlimm, aneinander vorbei zu reden, da sind wir uns ganz sicher einig. Sie sprechen davon, daß, wenn wir kommunizieren, es auf der gleichen Ebene zu geschehen hat. Wessen Ebene meinen Sie? Meinen Sie die augenoptische oder die medizinische Ebene?
Auch das gehört zur Klärung, auf wessen Ebene sich dieses Forum gründet. Der Name sagt es schon Optometrie. Das Wort Optometrie kommt ursprünglich aus dem Griechischen von "ops" (Auge) und "metron" (messen). Optometrie ist also die Wissenschaft vom Messen der Bildlage im Auge, also nichts, was mit der Disziplin der Medizin zu tun hat. Das sage ich nur zum besseren Verständnis, wie auch alles Nachfolgende, und nicht zur Belehrung.
Die Medizin (v. lat. ars medicina, „Heilkunst“, auch „Heilkunde“) befaßt sich mit der Gesundheit, dem Vorbeugen, Erkennen und Behandeln von Krankheiten und Verletzungen von Lebewesen sowie mit Zeugung, Schwangerschaft, Geburt und Tod. Medizin ist stets nur Mittel zum Zweck, wendet Wissenschaft an und gründet sich auf sie (z.B. Physik, Chemie, Biologie, Anatomie, Physiologie, Psychologie), ist aber selbst keine Wissenschaft.
Mit diesen wenigen Sätzen sind die Aufgaben zwischen diesen beiden Berufsgruppen verteilt. Weil ich glaube, die Aufgabe eines Optometristen einigermaßen gut zu kennen, erlaube ich mir, sie hier noch einmal zu beschreiben.
Die Aufgabe des Optometristen, oder besser des Augenoptikerhandwerks ist es, bei falscher Bildlage im Augenpaar den Korrektionsbedarf zu messen. Dabei ist es unerheblich, ob die axiale und/oder die laterale Bildlage einer Korrektion bedarf. Die Anamnese gibt häufig Hinweise darauf, welche Arten von Bildlagefehler zu korrigieren sind, wobei auch ein leichtes Mydriatikum Anwendung findet.
Das Ziel der Korrektion falscher Bildlage ist es, daß der Sehakt unter der anstrengungsärmsten Einstellung seiner selbst vollzogen werden kann. Nur dann ist die maximale Leistungsfähigkeit gegeben. Bei kleineren Bildlagefehlern und einer guten körperlichen Konstitution ist es durchaus häufig möglich, die maximale Leistung zu erbringen, ohne daß sich irgendwelche störende Befindlichkeiten einstellen.
Verschwinden nach der optometrischen, oder besser nach der Vollständigen Augenoptischen Versorgung Befindlichkeiten, die krankhaften Ursprungs zu sein scheinen, dann hat es sich „nur“ um einen „Augenmuskelkater“ gehandelt. Noch einmal im Klartext Primäres Ziel der Vollständigen Augenoptischen Versorgung ist nicht, Befindlichkeitsstörungen zu beseitigen, sondern die Sinnesempfindung „Sehen“ mit dem geringstmöglichen Energieverbrauch zu ermöglichen. Wenn im Zuge dieser Versorgung auch die störenden Befindlichkeiten verschwinden, dann freue ich mich mit dem so Versorgten. An dieser Aussage kann man sich aus zwei Gründen reiben 1. Setze man sich das primäre Ziel, Befindlichkeiten zu beseitigen, dann wird daraus ein Berufspolitikum, und 2. Was war zuerst da, Henne oder Ei?
Wenn die Augenheilkunde die Abwesenheit von Krankheit festgestellt hat, dann ist das Augenoptikerhandwerk an der Reihe. Es war wohl in einem früheren Beitrag etwas viel Überlegung verlangt, daß bei Anwesenheit von Krankheit diese zunächst zu heilen ist.
Für einen Mediziner ist es vermutlich sehr wohl wichtig zu wissen, wie der Tractus tectospinalis oder der Tractus tectocerebellaris läuft und wofür beide da sind. Für einen Optometristen eher nicht. Oder haben sie einen Einfluß auf die Lichtbrechung der optischen Einrichtung des Augapfels? Ich bin nicht nur lernfähig, sondern auch lernwillig.
Es ist umgekehrt für einen Optometristen wichtig zu wissen, daß, wenn bei zuvor zentraler Bildlage um 0,25 dpt akkommodiert wird, die Bildlage an den Rand der Foveola gelangt. Eher weniger wichtig ist es für ihn, wo der Tractus tectocerebellaris verläuft und wie er bei Bedarf zu behandeln ist.
Ganz ohne Hähme Auch ich bin in der Lage, Ihnen eine ganze Reihe von Literatur zu nennen, von der Sie noch nichts gehört haben. In meinem Besitz befinden sich u.a. Aufsätze von Hans-Joachim Haase, die nie veröffentlicht wurden. Es sind z.T. persönliche Mitteilungen von ihm. Ich verspreche Ihnen, die sind sehr lehrreich.
Also Auf welcher Ebene kommunizieren wir? Auf der medizinischen oder der optometrischen? Sie haben die Kenntnis der Medizin, und Kenntnisse der Optometrie. Bei mir ist es umgekehrt Ich habe die Kenntnis der Optometrie, und Kenntnisse der Medizin. Um Mißverständnissen vorzubeugen Niemand wird jemals die Kenntnis über ein Wissensgebiet vollständig erlangen.
Wenn wir beide über medizinische Themen kommunizieren, kann das nur in der Belehrung enden, was nicht weiter tragisch ist. Dann ist es keine Kommunikation. Umgekehrt Wenn wir über optometrische Themen kommunizieren, kann das auch nur in der Belehrung enden. Auch das ist dann keine Kommunikation, auch das ist nicht weiter tragisch. Siehe meine z.T. harsche Replik. Übrigens Ich habe es dem Moderatorenteam überlassen, sie zur Diskussion zu stellen.
Es ist für mich überhaupt kein Problem, mich belehren zu lassen. Allerdings setze ich voraus, daß es mit Respekt geschieht, und nicht mit Arroganz und Zynismus. Diese menschlich schlechten Eigenschaften sind mir wesensfremd und sie ertragen zu müssen, lösen bei mir Übelkeit und noch anderes aus, was unweigerlich zu Animositäten führt.
Mit dem gegenseitigen „Prahlen“ von Wissen kommen wir also nicht weiter. Ich schlage vor, im wahrsten Sinne des Wortes interdisziplinär zu kommunizieren. Dabei halte ich mich an meine Grenzen, verlange das auch von meinem Gesprächspartner. Niemals verlange ich von anderen, was ich nicht auch leisten kann und will.
Noch ein Wort zu dem Einschub in rot Lieber Kollege Schroth, ich kann beim bestem Willen nicht erkennen, was mein Versuch, die jeweiligen Grenzen beschreibend, mit Berufspolitik zu tun hat. Leider hatte ich nicht die Möglichkeit, Ihren Bildungsstand zu erreichen, ich kann das von Ihnen Geschriebene nicht verstehen. Bitte klären Sie mich auf, belehren Sie mich, korrigieren Sie mich, gleichgültig, wie man es nennt, machen Sie mir Ihren Beitrag bitte verständlich. Übrigens Haben Sie das Buch "Winkelfehlsichtigkeiten mit Fixationsdisparation" von HJH gelesen? Dann wissen Sie auch, was von den Ergebnissen der Untersuchungen von Lang zu halten ist.
Mit freundlichen Grüßen,
Doccy
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Doccy schrieb
Zuerst Si hoc dicxeris, ereaveris.
Te non decet tam procacem esse. (O) incredibilem, impudentiam!
Cogor te vituoperare. Frustra me decipiebas.
Animatvertere autem Nec quae praeterit, interum revovabitur undanec quae praeteriit hora redire potest.
Pro me constat Homo homini sacrares.
Doch das gilt nicht für Sie.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Doccy schrieb in Uschis Thread
Und was die Metamorphopsie angeht Da hatte ich überhaupt kein Problem, mit einer völlig unverfänglichen Frage mein Nichtwissen zu veröffentlichen
Und hier lese ich nun
Meine mir selbstverständlich auferlegte und praktizierte Spielregel nicht nur für dieses Forum, sondern auch für das allgemeine Leben ist Melde Dich nur dann zu Wort, wenn Du zur Sache qualifiziert beitragen kannst. Halte sonst lieber die Klappe, damit Dir die Peinlichkeit der Niederlage und der Lächerlichkeit erspart bleibt.
Was gilt denn nun? Und dies, Doccy, ist nur eine der vielen Widersprüchlichkeiten, über die ich in Deinen Posts immer stolpere.
Für mich ist das Augenoptikerhandwerk versus Medizinheilkunde überhaupt kein Widerspruch. Ich sehe da, je mehr ich lese und höre, immer mehr Verknüpfungspunkte. Und es gibt sehr viele Optiker, die sehr wohl wissen, dass es Mikrostrabismus MIT aufgepfropfter Wf gibt und das die Vorgehensweise mittels Prismen hier ganz anders lautet, als bei reiner Wf.
Du schreibst, Du seiest Optiker mit medizinischem Wissen. Es tut mir leid, ich kann es nirgends erkennen. Die Geschichte bzw. Deine Frage bez. des Zusammenhangs zwischen Magenbeschwerden und Wf konnte sogar ich Dir beantworten (als nur gut informierte Laiin). Und sei gewiss, das hat mir niemand in den Mund gelegt, aber die Buchliste, die A.M. eigentlich für Dich gepostet hat, habe ich mir zu Herzen genommen und ich habe angefangen zu lesen und Fragen zu stellen. Und das, wo das alles nicht einmal mein Beruf ist! Ich sollte vielmehr derzeit das Sozialgesetzbuch auswendig lernen.....das ist nämlich mein Beruf. Aber ich habe viele Interessen. Selbst die Langerhannschen Inseln sagten Dir in Potsdam nichts (dabei war der Witz so schön) - das lernt man in der Schule, 10. Klasse.
Und was mich auch irritiert Jedesmal unterstellst Du einer A.M., sie würde sich in Dein Territorium einmischen. Das kannst Du nicht behaupten, so lange Du nicht weißt, wer AgnesMaria ist. Du hast lediglich Vermutungen. Du meinst, Dir sei Überheblichkeit und Arroganz fremd, in vielen Deiner Zeilen lese ich aber genau das. Ich finde es schon arrogant, dass Du A.M. weder akzeptierst noch tolerieren möchtest - ohne dass Du sie kennst. Ich finde ihre Anwesenheit im Forum bereichernd, ungeachtet der bissigen Kommentare Dir gegenüber, aber da hat wohl ein Wort das andere gegeben, nicht wahr?
Es ist schade, und als Schlusssatz fällt mir dazu nur ein
Si tacuisses, philosophum mansisses
Und ich wünsche mir, dass sich dieses Forum derart weiterentwickelt, dass es interdisziplinär und auf hohem Niveau geführt wird. Und im Vergleich zu anderen Foren finde ich, und andere Außenstehende sehen es auch so, dieses Forum wirklich klasse und ich wünsche mir im Grunde noch viel mehr Fachrichtungen hier.
Wenn einer eine reine Wf hat, wunderbar, dann mögen alle Deine Statements und Thesen richtig sein. Aber eine binokulare Vollkorrektion ist zuweilen nunmal mehr, als nur nach voller MKH vorgehen und Prismen bis zum Anschlag in die Brille schieben. Hier melden sich so viele Eltern von Schielkindern zu Wort, da muss auch das Thema mit Berücksichtigung finden, und das solltest Du dann denen überlassen, die sich in Sachen Strabismus informiert haben und auskennen. Und vielleicht solltest Du doch mal ein Seminar diesbezüglich besuchen oder das eine oder andere Buch dazu lesen. Das meine ich nicht böse, überhaupt nicht. Aber Du sagst doch immer, Du willst dazulernen. Dann fange endlich damit an!
Stattdessen düpierst Du mich jetzt noch im Forum, sobald ich etwas zum Thema Schielen schreibe. Ich möchte den Betroffenen helfen, ohne damit eigene Ziele zu verfolgen und ich lasse mich vor niemandens Karre spannen, auch wenn Du es im Moment anders sehen magst. Früher kannte ich nur Wf und habe Dir bedingungslos geglaubt. Da war ich vor Deiner Karre, ohne es so richtig gemerkt zu haben. Ich glaubte sogar Deinen Schieltheorien...Aber ich wusste es nicht besser. Jetzt habe ich selber Bücher und mein Horizont hat sich erweitert, und hier sind noch viele Fachleute, die derzeit noch ein Studium oder eine Fortbildung obendrauf packen. Ich denke, die können mich verstehen und sie beantworten mir alle meine Fragen, wenn ich mal welche habe. Und denen bin ich total dankbar, denn sie machen es uneigennützig und selbstlos.
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Liebe Kerstin,
Sie haben mir aus der Seele gesprochen. Egal wen man dazu befragt, jeder sieht es genauso wie Sie, wie ich übrigens auch. Es mag ein, zwei Laien im Forum geben, die sich von Phrasen überzeugen lassen. Die sollte man einfach ihre praktischen Erfahrungen machen lassen. Dann müssen die eben diese sammeln. Sie hatten ja auch das "Vergnügen". Mehr möchte ich dazu gar nicht äußern. Mehr ist dazu auch nicht zu sagen, denn alles ist gesagt. Schon lange.
Herzlichst
Ihre
A.M.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
So so, ich habe Dich, Kerstin, düpiert? Nein, ganz bestimmt nicht. Mein Wahrig sagt zu düpieren täuschen, übertölpeln, zum besten haben, foppen; [
Vielleicht ist „kritisieren“ das, was Du meinst oder empfindest? Nur Selbst das tat ich nicht. Wenn Du oder ich inhaltlich unterschiedlicher Meinung über einen beliebigen Zustand sind und wir das auch unabhängig voneinander öffentlich bekunden, ist das noch lange keine Kritik, und schon gar kein düpieren. Das mache ich nicht öffentlich, nicht einmal in einem geschlossenen Benutzerkreis, jedenfalls nicht bewußt. An dieser Stelle der Hinweis, daß ich Dir auf einige Deiner Beiträge eine PN schicke, auf denen es wirklich zutrifft Si tacuisses, philosophum mansisses.
Daß die Heilkunde Schielen unterteilt (alternans, concomitans usw.), hast Du mir schon geschrieben. Diese Unterteilung hatte uns schon Hans-Joachim Haase beigebracht. Du hast leider nicht geschrieben, was die Ursache von Schielen ist. Das zu wissen, ist jedoch von elementarer Bedeutung, nicht aber die Unterteilung. Die ist für die Vorgehensweise wichtig. Deswegen die Frage
Was ist die Ursache von Schielen, oder anders gefragt Was löst Schielen aus?
Ist Schielen angeboren oder erworben? Wie das mit dem angeboren Schielen ist, hatte ich dir schon in einer PN geschrieben. Bleibt es bei Deiner mir bekannten Meinung dazu? Oder hat sie sich geändert?
Zu den Langerhansschen Inseln, die man in der 10. Klasse lernt Meine Schulzeit endete mit dem Abschluß der 9. Klasse. Danach schloß sich eine 3 1/2-jährige Lehre zum Augenoptiker an. Während der Wartezeit, um an der FOF in Berlin aufgenommen zu werden, habe ich die Mittlere Reife innerhalb von zwei Jahren nach Feierabend nachgeholt. Weder in der Volksschule, in der Berufsschule, in der Realschule, noch im Anatomie-Unterricht der FOF kamen diese Inseln vor. Was für Dich selbstverständlich zu sein scheint, ist es offenbar nicht, jedenfalls nicht für mich. Zwischen den Langerhansschen Inseln und den Augen kann ich auch nicht wirklich einen Bezug herstellen. Kannst Du ihn mir erklären?
Warum sich AM über mich erhebt, habe ich Dir in der schon erwähnten PN geschrieben. Die völlig unverfängliche Frage nach der Metamorphospie allein kann sie so nicht gegen mich aufgebracht haben.
Und was das Territiorium angeht Von Territorium habe ich nie gesprochen. Ich unterstelle Dir nicht, mich bewußt mißverstanden zu haben. Was ich damit gemeint, und nicht nur Dir gegenüber deutlich gesagt habe Der Medziner hat sich um Krankheiten zu kümmern, aber nicht Brillen zu „verschreiben“, und zwar im wahrsten Sinne dieses Wortes. Das Erkennen, Messen und Korrigieren aller Arten von Bildlagefehlern gehört dem Augenoptikerhandwerk, und sonst niemandem. Zu dieser Auffassung paßt ausgezeichnet ein Zitat von Hans-Joachim Haase (Hervorhebungen auch im Original)
Ausnahmen hat er gleich im ersten Satz zugelassen.
Zum Schluß direkte und vor allem konstruktive Kritik an Deinen Beiträgen Für mich kommt in Deinen Beiträgen zu häufig der Mikrostrabismus vor. Nicht hinter jedem Strauch lauert ein Dieb, nicht jede FD ist auf einem Mikrostrabismus „aufgepropft“. Das mit dem „aufgepropften“ verhält sich etwas anders, aber das „krijen mer später“, wie es in der Feuerzangenbowle so schön heißt.
Übrigens Es ist jeder eingeladen, die Frage nach dem Entstehen des Schielens zu beantworten. Gegebenenfalls in einem eigständigen Beitrag?
Gruß
Doccy
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Nachtrag / Ergänzung
Ob ein "Mikrostrabismus" vorliegt, ist nur ex juvantibus festzustellen. Dazu ist mindestens ein Korrektionsschritt notwendig, meistens jedoch mehrere. Erfolgt trotz bester Anwendung der MKH keine Rückbuchstabierung, wie Haase es nannte, dann ist mit prismatischer Korrektion die Erfahrung des MKH-Anwenders gefordert.
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Auch lt. ESteffen sind zum Erkennen des Mikrostrabismusses keine Korrektionsschritte nötig, sondern eine entsprechende Vorgehensweise beim Messen und die richtige Anwendung und Interpretation des Coverns.
Zu den langerhannschen Inseln und Augen Langerhannsche Inseln - Bauchspeicheldrüse - Diabetes Mellitus - Augen. Und schon ist der Bezug da. wieviel Medizin umfasst denn die Augenoptikermeisterschule? Ich frage, weil Du mehrfach betonst, Du seiest Augenoptikermeister mit medizinischen Fachkenntnissen.
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
In der Augenoptik werden medizinische Fachkenntnisse betreffs Auge verlangt und keine Allgemeinmedizin, erst recht sind wir keine Fachärzte für Inneres.
Auch wenn uns der Alltag immer wieder Kenntnisse in dieser Richtung abverlangt. Da ist es jedermanns Sache , sich weiterzubilden.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Danke, Eberhard, danke!
@Kerstin
Im Anatomie-Unterricht der FOF wurden wir von einen Med.-Studenten unterrichtet, der gerade dabei war, die Molekularstruktur der Knochen zu lernen. Alle aus meinen Semester können Dir etwas von Osteoklasten, Osteoblasten, hyalinem Knorpel und für einen Augenoptiker anderen Unwichtigkeiten berichten.
In der mikroskopischen Optik gibt es den Begriff der förderlichen und leeren Vergrößerung. Die förderliche Vergrößerung eines Mikroskops liegt bei etwa 1000fach, abhängig von der Apertur. Man ist durchaus in der Lage, Mikroskope zu bauen, deren Vergrößerung 1500fach ist. Die haben eine leere Vergrößerung. Man sieht mit ihnen nichts mehr. Das ist dann die leere Vergrößerung. Das liegt an der Lichtwellenlänge.
Der Zusammenhang zwischen den Langerhansschen Inseln und den Augen ist eine soche leere Information. Ist nett zu wissen, nützt aber nichts, ist nicht förderlich. Aus dem Nichtwissen einen "Bildungsnotstand" zu konstruieren, ist unfair. Nicht jeder hat Abitur, nicht jeder kann Latein.
Und was die von Dir zitierte Neutralität angeht Ein Moderator hat nach meinem Verständnis auch darauf zu achten, daß persönliche Diskriminierungen in einem Forum, auch nicht in einem geschlossenen Benutzerkreis, nichts zu suchen haben, auch und gerade dann nicht, wenn sie in lateinischer Sprache verfaßt sind. Die Neutralität erweckt dann den Eindruck, parteilich zu sein.
Noch mal zurück zum Fachlichen Diskurs Du sagst von Dir, daß Du hinterfragst. An dieser Stelle wiederhole ich meine Frage Warum entsteht Wf, Schielen? Wird das als von Gott gegeben hingenommen und nur augenoptisch korrigiert und medizinisch behandelt? Es ist nach meiner Überzeugung von elementarer Bedeutung, die Entstehung dieser Körperzustände zu kennen. Erst dann kann man wirksam eingreifen, ohne in einem Teig herumzurüren, von dem man nicht weiß, welche Zutaten in ihm sind. Mich erstaunt es sehr, daß diese Frage weder gestellt noch beantwortet wurde. Oder habe ich das nur nicht mitbekommen? Dann bitte ich ganz herzlich, mich aufzuklären!
Viele Grüße,
Doccy
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Doccy schrieb
Lieber Eberhard,
Du hättest so etwas auch nicht von Dir behauptet, so wie ich Dich kenne. Mir geht es doch nur um Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit und einem gewissen Maß an Bescheidenheit - sich selbst gegenüber und auch anderen gegenüber.
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Hallo Kerstin,
was meine Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit angeht, hast Du mich unvollständig zitiert, und das empfinde ich als unfair. Hier ist der Absatz vollständig. Was die Deiner Meinung bei mir fehlende Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit angeht, habe ich sie sehr wohl berücksichtigt. Sie ist in diesem Zitat fett und unterstrichen gedruckt
Sprachlich, und das nur zur Erklärung, unterscheide ich zwischen Kenntnis und Kenntnisse.
Als Kenntnis bezeichne ich das allumfassende Fachwissen, mit der zitierten Einschränkung.
Kenntnisse sind nicht allumfassend, sie umfassen nur Teilgebiete, sind niemals vollständig, immer mit der zitierten Einschränkung.
Ist das unbescheiden?
Gruß
Horst
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Doccy schrieb
Ständig nach dem "warum" zu fragen, hat mir bei gewiisen Fragestellungen ein gut befreundeter Kinderarzt vor langer Zeit aus den Kopf geschlagen. Denn man kommt an den Punkt, wo es wichtiger ist, sich um das "Wie" zu kümmern.
Warum wird man so geboren, wie man ist? Jeder ist anders, keiner perfekt. Warum kamen meine Kinder zu früh zur Welt? Warum hatten sie leichte Gehirnblutungen. Warum lernte mein Sohn später als andere. Warum war er ständig krank. Warum ist er dem Tod mehr als einmal von der Schippe gesprungen? Usw., usw, usw. Ich wollte so viele Warums wissen, bis ich einsah, es geht ums Jetzt und Hier und man muss aus dem, was man hat, etwas machen und nach vorne blicken. Man kann die Uhr nicht zurückdrehen. Hinterher ist man oft klüger, aber dann ist es zu spät. Ich habe auf viele meiner Warums eine Antwort bekommen bzw. sie gefunden, aber es änderte nichts an der Tatsache, dass ich aus dem Ist-Zustand das Beste herausholen musste. Und dann geht es um das "Wie".
Es gibt einen schönen Spruch
Gott gebe mir den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, die Kraft, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Insofern ist für mich die Fragestellung nach dem Warum der Wf und des Schielens nur sekundär. Ich glaube nicht, dass man auf einen Fötus derart einwirken kann, dass er es nicht bekommt.
Insofern müssen Medizin und Augenoptik sich in Zusammenarbeit um das "Wie" - beheben kümmern.
Gruß
Kerstin
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Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Pourquoi sont les choses comme elles sont?
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Parce que C'est la vie, chère Agnes Maria.
Salut
Kerstin
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Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Kerstin Harms schrieb
La banane, pourquoi est-elle courbée?
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Parce qu'il y a aucune personne pour rectifier la banane! :woohoo:
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
et parce que la vie est dure sans confiture.
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Mannomann, gut, daß ich vor 40 Jahren Französisch hatte.
Viele Grüße
Eberhard
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Wäre Deine Antwor, Kerstin, t wortgleich, wenn die Frage statt
Warum entsteht Wf, Schielen? gelautet hätte
Wodurch entsteht Wf, Schielen?
Gleichgültig, ob warum, wodurch oder auch wie Die Antworten wären in ihrer Aussage sehr ähnlich. Deswegen ist es nicht so wichtig, ob nach dem "Warum" oder nach dem "Wodurch" gefragt wird.
Stelle Dir doch einmal vor, Hans-Joachim Haase hätte die gleiche Einstellung gehabt, wie sie Dir Dein Kinderarzt vermittelt hat. Dann gäbe es vermutlich die MKH nicht. Wie würde es Dir dann heute gehen?
Gruß
Horst
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Ach Horst,
ich könnte dir zig Auslöser (=WODURCH) des Schielens nennen - alle aus dem medizinischen Bereich. Und es gibt bestimmt noch viel mehr, als ich allein kenne. Aber ich werde sie nicht hier posten, es wäre für die anderen Beteiligten nichts Neues dabei, denn auch sie kennen die Auslöser. Und Du willst sie nicht hören, weil Du prinzipiell gerne gegen die Medizin angehst. Und ich habe keine Lust auf eine Endlosdebatte mit Dir ohne Ziel.
Die Auslöser von Wf kennst du ja. Und entweder korrigiert man mittels PB oder man operiert mittels Medizin, indem man das Augenmuskelungleichgewicht beseitigt.
Aber WARUM beides entsteht, das kann keiner sagen. Und dann sind wir wieder bei der krummen Banane, die keiner gerade bog... )
Zwischen WODURCH und WARUM ist ein himmelschreiender Unterschied. Das Wodurch zu wissen, ist wichtig, immer nach dem Warum zu fragen, das ist für mich wie ein dreijähriges Kind. Und ich weiß langsam wirklich nicht mehr, was Du bezwecken möchtest, indem Du mir diese Frage immer wieder stellst, sei es hier im Forum oder per Mail.
Wollen wir es bitte einfach gut sein lassen damit? Ich fühle mich nämlich langsam leicht provoziert.
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Kerstin Harms schrieb
Ich weiß, ich wiederhole mich
"Moi, dit-il encore, je possède une fleur que j'arrose tous les jours. Je possède trois volcans que je ramone toutes les semaines. Car je ramone aussi celui qui est éteint. On ne sait jamais. C'est utile à mes volcans, et c'est aussi utile à ma fleur, que je les possède. Mais tu n'est pas utile aux étoiles..."
Und damit soll es wirklich genug sein.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Augenoptikerhandwerk versus Augenheilkunde?
Unterschiedliche Sach-Ansichten sind kein Grund für menschliche Antipathie, und ein Gesinnungs-Freund braucht keineswegs immer menschlich sympathisch zu sein.