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Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04
zu großer Unterschied zwischen rechtem und linkem Auge

Guten Morgen allerseits,

ich habe eine Frage zu einem Problem, das mich schon jahrzehntelang umtreibt.

Ich (55 J alt) habe mir, frustriert von Gleitsichtgläsern, jüngst folgende Lesebrille anfertigen lassen:

OD: Sph +0,00 Cyl -1,0 Achse 70
OS: Sph +2,00

Das resultiert aus den Fernwerten

OD: Sph -2,25 Cyl -1,0 Achse 70
OS: Sph -0,25

Damit komme ich nicht wirklich gut zurecht.

Beim Lesen muss ich das Blatt viel zu weit für meine persönlichen Vorlieben vom Wege weg halten, ca. 40 cm, damit ich scharf und entspannt sehe. Das gilt für das rechte Auge, das dann allein sieht.

Das linke, offenbar weitsichtig, kann zwar mit dem Glas besser lesen als ohne, deutlich besser sogar, aber für ein gleich großes Bild wie rechts muss das Blatt ca. 25 cm vor das Auge.

Geht das wirklich nicht besser, wie mein Optiker behauptet?

Geht es noch jemandem so?

Für mich war es immer schon so, dass ich, damit das rechte, dominate Auge gut lesen kann, das Buch sehr nah hielt. Das linke, weitsichtige Auge fing daraufhin an, zu schielen.

Wert hat auch Erfahrungen damit? Gibt es Abhilfe?

Ratschläge?

Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04

Äh, ich meinte natürlich "vom Auge entfernt halten", nicht vom Wege. *rolleyes*

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Beigetreten: 29. September 2002 - 0:00

Hallo Serena,

 

wenn der Unterschied von Kindheit an besteht, ist auch eine unterschiedliche Anpassfähigkeit für die Nähe (Akkomodationserfolg) wahrscheinlich. Bei Dir muss der Nahabstand unbedingt monokular geprüft werden. Zudem ist eine kurze Progressionlänge sinnvoll oder ein sog. Slab-Off, Dein Optiker kann Dir zeigen, was das bedeutet.

Gruß

Eberhard

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Nitram
Beigetreten: 27. Februar 2011 - 12:52

Hallo Serena,

wenn Dein Optiker hier nicht weiter kommt, dann mach doch einfach erst mal einen eigenen Test für wenig Geld:

Kauf Dir z.B. erst mal eine Billig-Brille ("10-Euro-Klasse"), bei der Du die OD SPH etwas erhöhst und OS SPH etwas absenkst.

Also z.B.

OD: Sph +0,25 Cyl -1,0 Achse 70
OS: Sph +1,75

Das könnte schon eine deutliche Verbesserung bringen für den 'typischen' 35cm-Bett-Leseabstand.

Falls Du einen sehr nahen Leseabstand (unter 30cm) bevorzugst, kannst Du natürlich zusätzlich +0,25 Dioptien auf die beiden SPH-Werte addieren, also:

OD: Sph +0,5 Cyl -1,0 Achse 70
OS: Sph +2,0

Was riskierts Du schon damit?

OK, Du riskierst die 10 Euro. Aber sonst?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du diese "Investition" nicht bereuen wirst.

Bild des Benutzers Georg Scheuerer
Beigetreten: 16. Januar 2003 - 0:00

Hallo Serena,

 

Mir ist noch etwas unklar was Sie mit "gleich groß" meinen. Soll das heissen Sie sehen in 25 cm "scharf"??

Was Nitram schreibt würde dann in die richtige Richtung gehen - wird aber ziemlich sicher nicht ausreichen. Wenn am linken Auge das ganze bei 25cm scharf ist, enspricht das mit einer Restakkommodation von 0,50dpt einer Addition von 3,50 dpt !! Ob da schon die Fernwerte stimmen??!!

 

Eberhard hat es geschrieben, mann muss es halt prüfen. Das sollte Ihr Augenoptiker können, ansonsten bin ich mir nicht sicher ob es denn einer ist......

 

 

 

lg

Georg Scheuerer

 

 

Bild des Benutzers Nitram
Beigetreten: 27. Februar 2011 - 12:52

Hallo Georg,

wahrscheinlich hast Du Recht und eine Verschiebung der Balance um "nur 0,5 dpt" beseitigt den Störeffekt noch nicht ganz.

Auch die Frage, ob denn die Fernwerte bei Serena wirklich genau stimmen, ist mehr als berechtigt. (Ob die binokulare Prüfung wirklich ganz korrekt gemacht wurde? Ich unterstelle jetzt einfach mal für den Anfang, dass der Augenoptiker das für die Ferne richtig gemacht hat.)

Wenn die beiden Abstände für den Lese-Fokus (rechts 40cm, lins 25cm) korrekt bestimmt wurden und nicht übertrieben waren, dann wäre der rechnerische Balance-Fehler nicht nur 0,5 dpt sondern satte 1,5 dpt:

1/((1/0,25m)-(1/0,4m))=1,5 dpt

Meine Empfehlung, erst mal nur eine Verschiebung von 0,5 dpt zu probieren resultiert aus dem Wunsch, erst mal eine Verbesserung zu erreichen. Das ist sicher besser als im ersten Schritt gleich übers Ziel hinaus zu schiessen und sich entsprechende Verschlechterungen einzufangen.

Wir Menschen neigen ja schliesslich dazu, jegliche Verschlechterungen immer sehr viel deutlicher wahrzunehmen als die ebenfalls vorhandenen Verbesserungen.

Wenn wir dann später lesen, dass es "zwar schon besser, aber noch nicht gut ist", dann ist zumindest die Richtung schon klarer.

 

Hallo Serena,

bezüglich des enormen Akkomodations-Ungleichgewichts wäre natürlich auch interessant, ob hier relevante augenärztliche Befunde vorliegen. Solche massiven Akkomodations-Ungleichgewichte könnte ich mir sonst nur noch mit einer Parese des Ziliarmuskels oder einer einseitigen Katarakt-OP erklären.

Sind Dir dazu irgendwelche Fakten bekannt, die für unsere Überlegungen relevant sein könnten?

.

Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04

hallo an Alle,

vielen Dank für die bisherigen Tips. Ich forsche weiter und hoffe weiter auf Hilfe.

Die Ferne ist in der Tat nicht optimal:

mit OD: Sph +0,0 Cyl -1,0 Achse 70 komme ich bestens als Computerbrille zurecht, für das rechte Auge.

Für das linke (OS: Sph +2,00)  ist die Schrift zu klein, sie ist erst bei 20 cm Abstand genauso groß wie für das rechte Auge, für das sie dann natürlich unscharf ist,

Nein, das Ganze resultiert nicht aus jüngsten Behandlungen ärztlicherseits: Ich habe jahrzehntelang gehört "da kann man nichts machen". Habe aber den Verdacht, einfach immer nur unpassende Gläser gehabt zu haben. Mit vier Jahren gucke ich völlig gerade, habe wahrscheinlich mit Schuleintritt Minus Gläser vor beide Augen bekommen, statt des Bifokal-Glases für das linke Auge, dass es gebraucht hätte.

Das linke Auge gilt infolgedessen als schielend und als amblyop. Sieht aber jüngst heftig mit. Und Doppelbilder hab ich nur mit Brille!

Ich trainiere das rechte, kurzsichtige Auge jüngst wie folgt: Ich habe so eine Adidas Sportbrille mit Clip. Da nehme ich das rechte Glas heraus, gucke mit dem linken mit Korrektur, mit dem rechten ohne.

Ich habe den Eindruck, dass das ausgezeichnet hilft.

Oder die zyl. Werte meiner Fernkorrektur (zyl -1,0 A 70) sind so phänomenal gut getroffen, dass sich die sphärischen sehr abschwächen lassen.

OD: Sph -2,25 Cyl -1,0 A 70   So rein subjektiv komme ich auch mit -1,5 sph und dem Zylinder bestens zurecht.

Kann das sein?

Danke allerherzlichstens fürs Lesen, fürs Nachvollziehen und Kommentare.

Bild des Benutzers Nitram
Beigetreten: 27. Februar 2011 - 12:52

Hallo Serena,

langsam beginne ich, die "Schwere des Falls" zu begreifen.

Bitte ignoriere den Unsinn mit der verschobenen R-L-Balance, den ich weiter oben vorgeschlagen habe. Das war am eigentlichen Problem glatt vorbei.

Noch habe ich ein paar "Unbekannte" in meiner Vorstellung, daher beschreibe ich mal das meiner Meinung nach wahrscheinlichste Szenario mit der Bitte um Richtigstellung oder zusätzliche Hinweise.

Vermutung:

Seit früher Kindheit an hattest Du zwei deutlich ungleiche Augen (kurzsichtig <> übersichtig). Beide gleichzeitig "scharf" zu stellen war für keine relevante Seh-Distanz möglich. (Menschen können nur mit beiden Augen gleichzeitig akkommodieren, nicht für jedes Auge selektiv.)

In der Folge suchte sich das Gehirn eben eines der beiden Seheindrücke aus und unterdrückte den Seheindruck des anderen Auges, da er ohnehin zu unscharf und daher nicht verwertbar war.

Die empfundene "Größe" des Bildeindrucks ist etwas, das erst im Sehzentrum des Gehirns entsteht und nur indirekt mit der Abbildungsgröße auf der Netzhaut zusammenhängt. Den Skalierungsfaktor (Größe/Verzerrung/Verdrehung) bestimmt das Sehzentrum ganz wesentlich mit. Natürlich bleibt dabei erhalten, dass eine Verkleinerung der Abbildung auf der Netzhaut auch mit der "Skalierung durch das Sehzentrum" zu einer Verkleinerung des empfundenen Seheindrucks führt. Eben 'Skalierung'.

Für das Gehirn bestand dann auch kein Grund, genau gleich große "Seheindrücke" für beide Augen zu entwickeln. Im Gegenteil: Die Suppression gelingt dem Gehirn sogar leichter, wenn der unscharfe Seheindruck des "schlechten" Auges auch noch ein deutlich abweichenden Inhalt zeigt. Ein absichtlich weggedrehtes 'schielendes' Auge und deutlich abweichende Größenskalierung durch das Sehzentrum unterstützen die Suppression wirkungsvoll.

Jetzt versucht man als Optiker typischerweise, beide Augen auf den gleichen Sehabstand zu fokussieren. Aber das macht die mühevoll erlernte Suppression 'kaputt', weil man das zu unterdrückende Bild schärft, den Seh-Reiz verstärkt und damit stärker in das Bewusstsein drängt. Je genauer der Optiker nun die Brillenrefraktion macht, umso quälender wird das Doppelbild werden. Denn eines wird auch der beste Optiker duch das Anpassen von Brillengläsern kaum schaffen: Die beiden Seheindrücke sauber zur Deckung zu bringen. Das Gehirn kann in überschaubaren Zeiträumen (einige Wochen oder Monate) nur sehr kleine Abweichungen kompensieren. Wenn jemand vor eines seiner beiden Augen ein Fernrohr mit Vergrößerungsfaktor 2 geschnallt bekommt und vor das andere nicht, (so ähnlich könnten sich Außenstehende wohl Deinen Seheindruck vorstellen) dann wird er kaum noch sein Gehirn genügend umerziehen können, um damit jemals wieder eine Fusion der beiden Bildeindrücke zu erreichen.

Damit zwei Bilder zur Fusion gebracht werden können, müssen sehr viele Faktoren ziemlich genau stimmen: Die Bilder müssen in jede Richtung gleich groß empfunden werden (genau das hat Dein Gehirn bisher absichtlich und erfolgreich vermieden), sie dürfen nicht wesentlich gegeneinander verzerrt oder verdreht sein und das muss dann auch noch für diverse Blickrichtungen gelten.

Vorläufige Vermutung meinerseits:

Um überhaupt eine Chance zu haben, die beiden Seheindrücke zu fusionieren, müssten die Größen bis auf wenige Prozent genau gleich groß gemacht werden. Das erfordert ein Linsensystem aus mindestens einer weiteren noch hinzuzufügenden Linse für eines der Augen. Das kann theoretisch die Kombination aus einer sehr starken Plus-Kontaktlinse und einem ähnlich starken Minus-Brillenglas sein, um die Abbildung auf der Netzhaut zu verkleinern und trotzdem scharf zu sehen. Das genau hinzubekommen ist nicht unmöglich, aber sehr sehr schwierig.

Ich will Dir aber den Mut nicht nehmen, es vielleicht doch mal genau so zu probieren. Wenn es klappen sollte, kann man später evtl. die Kontaktlinse durch chirurgische Maßnahmen unnötig machen.

Bleibt aber auf jeden Fall auch im Erfolgsfall ein sehr schwieriger Fall für die Zeit nach der OP.

Sehr viel realistischer und risikoärmer erscheint mir, dass Du mit einer vollwertigen Monovision (ein Auge optimal eingestellt für die Ferne, das andere nur für die Nähe) klarkommen könntest. Zumindest wäre das vollständig aufbauend auf dem, was Dein Sehzentrum wohl gut gelernt hat. Ein evtl. attraktiver Nebenaspekt dieser Lösung könnte sein, dass man über chirurgische Maßnahmen die Brille "weg-operieren" könnte. Ob das bei Dir so geht, kann natürlich nur ein Augenarzt genau bestimmen.

Könntest Du dir vorstellen, das vielleicht mal als Test per Brille (oder Kontaktlinsen) ausprobieren zu wollen?

Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04

hallo Nitram,

vielen herzlichen Dank für die ausführliche und sehr hilfreiche Antwort.

Sicherlich umsetzen werde ich die Lesebrille - da tut es ja sicherlich die vom Billigheimer.

Im Auto liegt eine völlig überkorrigierte, die ich absetze, noch bevor ich den Zündschlüssel rausziehe  Wink

Und sonst?

Ich weiss nicht, viel Mut machst Du mir nicht. Eigentlich sagst Du ja das, was ich immer schon hörte.

Und eine Operation, ich weiss nicht, wenn man auf einem Auge einen Visus von 0,4 hat , dann tut man sich sehr schwer, IRGENDWAS an das andere zu lassen - geschweige denn irgendjemanden mit einem Skalpell.

Momentan ist Stand der Dinge: Training abends vor der Glotze mit ohne Korrektur für das kurzsichtige Auge resultiert in entscheidenden Verbesserungen. Die Lesebrille geht nicht mehr zum Lesen, nur noch vor dem Computer. Ansonsten laufe ich ohne rum.

Und die Seheindrücke beider Augen scheinen recht ähnlich ohne Brille in die Ferne. So war es vielleicht mal, bevor man begann, mir ohne weitere Umschweife Minus-Gläser vor die Augen zu pappen. Und dann drauf bestand, dass ich das Nasenfahrrad auch trug... Dabei wäre die Bifokal-Brille für das weitsichtige/"amblyope" Auge angemessen gewesen und sicher auch besser angenommen worden. Ich könnte....

Herzlichen Dank für dieses sehr hilfreiche Forum! Und noch mehr an die Antwortenden!!!

Bild des Benutzers Nitram
Beigetreten: 27. Februar 2011 - 12:52

Hallo Serena,

Deine Einschätzung, dass die Seheindrücke beider Auge ohne Brille "recht ähnlich" sind, insbesondere was die empfundene Abbildungsgröße angeht (also nicht, wie mit Brille: dass das Bild rechts VIEL kleiner erscheint als links, wie es der empfundene Abstandsfaktor "25cm/40cm=0,625 für gleich große Abbildung" nahelegt) macht jetzt doch wieder Hoffnung, dass das doch noch mit realisierbaren Linsensystemen hinzubekommen ist.

Der Faktor 25cm/40cm für gleiche Abbildungsgröße war für mich etwas, das ich mir nicht einmal annähernd über die strahlenoptische Vergrößerungs-Differenz diese Brillengläser erklären kann. Selbst bei einem sehr groß angenommenen HSA von 20mm lassen sich nur 6% Unterschied in der Abildungsgröße (rechts gegenüber links) rechtfertigen, und auch diese nur in Richtung 160°. In alle anderen Richtungen ist der Größenunterschied weniger.

Die noch fehlenden 32% (!) Abbildungsgrößendifferenz bei Verwendung der Brille kann ich mir momentan nicht erklären. (Noch nicht!)

Jetzt aber zurück zu möglichen Lösung, doch beide Abbildungen zur Fusion zu bringen:

Chirurgisch Eingriffe schieben wir ganz weit weg. Habe ich verstanden. Aber ich hoffe, dass Deine Abneigung gegen eine Kontaktlinse auf deinem amblyopen linken Auge nicht so unüberwindbar ist. Denn mit der Kombination aus Kontaktlinse und Brillenglas (und nur mit der Kombination beider) kann man Abbildungsgröße und Brennweite unabhängig auf den jeweils gewünschten Zielwert einstellen. Dein dominantes rechtes Auge würde dabei keine Kontaktlinse brauchen. Ich hoffe, das ist Beruhigung genug.

Der nächste Schritt wär jetzt auf jeden Fall, einmal zu ermitteln, bei welchen Brillenglaswerten wir empfundene Größengleicheit erzielen. Zunächst mal unter bestmöglicher Vernachlässigung der Abbildungsschärfe.

Damit der erste Test schon möglichst nahe am Ziel ist: Wie schätzt Du denn den empfundenen Größenfehler der Abbildung ohne Brille ein? Wieviel Prozent liegt dieser etwa falsch? Ich hoffe, Du kannst beim Betrachten z.B. einer gekachelten Wand und wechselweise links und rechts zugehaltenem Auge (schnell-abwechselnd) eine erste Schätzung des Größenfehlers machen. Gemäß Deiner obigen Aussage ist dieser Fehler nicht extrem groß. Aber vermutlich doch noch störend. Kannst Du das in etwa beziffern? Erscheint links überhaupt noch größer als rechts?

Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04

Lieber Nitram,

meinen allerherzlichsten Dank für Deine arbeitsintensive Analyse.

Zu den Unterschieden rechts/links:

Ohne Brille in die Ferne geschaut, Hochspannungsmast in ca. 30 m Entfernung. Größenunterschied nicht nennenswert, links ziemlich scharf, rechts unschärfer. Zusätzlich links in der Vertikale gestaucht wirkend.

Mit der Lesebrille vor dem Computer , 60 cm Abstand,  Schrift wirkt links kleiner, 5 % ? oder mehr, vielleicht auch gestaucht, aber dann in der Horizontale.

Mit der Lesebrille mit Buch davor, (angenehmer Leseabstand für rechts wäre 25 cm ohne Brille, mit B. 40cm), also Buch auf 40cm gehalten: Größenunterschied: links deutlich kleiner, ich denke,  10% Richtung 20%. Deutlicher noch gestaucht wirkend in der Horizontale.

Kannst Du daraus was machen?

Ich hatte früher mal einen Zylinder auch im linken Glas. Weiss aber nicht, wo ansetzen, um das wieder rauszufinden. Refraktometer spuckte nichts aus jüngst.

Du schreibst an einer wissenschaftlichen Arbeit?

Bild des Benutzers Nitram
Beigetreten: 27. Februar 2011 - 12:52

Hallo Serena,

wie schon angesprochen, werden wir den Zustand zweier als gleichgroß empfundenen und gleichzeitig scharfen Abbildungen beider Augen wohl erzielen können. Die technisch-optischen Voraussetzungen dürften gegeben sein, wie Deine Aussage zur Sicht ohne Brille nahelegt.

Bevor ich mit Dir in diese Richtung weiter gehen möchte, würde ich ich aber gerne sicherstellen, dass dies kein Weg wird, der vom Regen in die Traufe führt.

Auch zwei gleichgroße und gleichscharfe Bildeindrücke rechts und links können massive Probleme bereiten, wenn die weitgehend kontinuierliche Fusion der beiden Bildeindrücke misslingt. Leuten, die von dieser Art Doppelbilder geplagt werden, kann oft nur durch komplettes Abdecken einer Pupille wieder zu einem brauchbaren Sehen verholfen werden. Schon eine kleine Verschiebung der beiden Bildeindrücke führt zu sehr schlechtem Seheindruck, wenn beide Seheindrücke als etwa gleich scharf wahrgenommen werden.

Im Kindesalter kann das Gehirn das Ausschalten des Seheindrucks eines Auges erlernen. Und das kindliche Gehirn tut genau das, um in der betreffenden Situation besser sehen zu können. Das muss bei unseren Aktionen immer im Hinterkopf behalten werden.

Meine erste Frage dazu wäre:

Hattest Du jemals einen Zustand erlebt, bei dem der zusätzliche Bildeindruck des zweiten Auges einen Vorteil brachte gegenüber dem Sehen mit nur dem besseren Auge?

Oder war es eher so, dass das Bild vom 2. Auge immer gestört hat? Auch dann, wenn Du - wie Du geschrieben hast für den Fall ohne Brille - etwa deckungsgleiche Abbildungsgröße empfunden hast? Unsere 'Experimente' müssen dazu passen.

Liebe Grüße - Nitram

Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04

Ja, ich habe den Eindruck, dass, wenn ich bewußt fusioniere, das gemeinsame Bild beider Augen besser ist, als das des dominanten Auges allein.

ABER: Unwillkürlich schaue ich mit dem dominanten Auge. Das Bild kommt spontaner und ist klarer, was mir aber eher "Erfahrungswert" zu sein scheint.
Das Bild des linken Auges, wenn ich es bewußt dazuschalte, ist klarer, "sagt mir jedoch weniger".

Ich weiß nicht, ob das jetzt verständlich ausgedrückt sein könnte.   Zusätzlich: Die bisherige Diagnose war immer "OS eso deviation". Ich habe aber den Eindruck, ein Muskel zieht es nach INNEN, wenn ich bewußt fusioniere. Kann das sein?   Besteht da Hoffnung auf Besserung/Änderung?
Und wen konsultiert man dazu im süddeutschen/schweizer Raum?   Meine letzte "getropfte" Untersuchung ist ca. zwanzig Jahre her. Macht es Sinn, mal wieder unter Ausschaltung der Akkomodation zu untersuchen?   Danke, Nitram, fürs Lesen, Denken und anregende Antworten.  
Bild des Benutzers Nitram
Beigetreten: 27. Februar 2011 - 12:52

Hallo Serena,

lass mich mal kurz erläutern, an welcher Stelle wir was machen können und wo ich noch Fragezeichen sehe.

Grundsätzlich kann man festhalten, dass eine Plus-Linse vor den Augen zu einer Vergrößerung der Abbildung auf der Netzhaut führt, und damit auch zu einer Vergrößerung des Bildeindrucks. Entsprechend verkleinern Minus-Dioptrien.

Das gilt jeweils für sphärische Linsen und für zylindrische Linsen gleichermaßen, für sphärische Dioptrien in alle Richtungen gleich, zylindrische Dioptrien wirken nur quer zur Achsrichtung. In Achsrichtung ist die Wirkung von Zylindern damit null, Quer zur Achsrichtung  ist die Wirkung maximal, nämlich so wie in Dioptrien angegeben. Für alle Richtungen dazwischen ergeben sich auch Wirkungen die dazwischen liegen, also stufenlos zwischen null und dem angegebenen Zylinder-Dioptrienwert anwachsend.

Die Vergrößerungs/Verkleinerungswirkung von Brillengläsern hängt vom Abstand ab, den die Vorderfläche des Brillenglases von der Hornhautoberfläche hat. Ist der Abstand null, wie das bei Kontaktlinsen näherungsweise der Fall ist, dann ist auch die Größenveränderungswirkung null.

Ganz anders ist das bei der dioptrischen, Bildschärfe-bestimmenden Wirkung: Diese ist bei Abstand null maximal wirksam.

Damit ergibt sich, dass man mit der Kombination aus Kontaktlinse und Brille die Vergrößerungswirkung unabhängig von der Bildschärfe einstellen kann.Beispielsweise führt die Kombination [Brillenglas: +2 dpt , Kontaktlinse: -4dpt] zu einer Schärfe der Abbildung, die ziemlich genau der eines Brillenglases mit -2 dpt entspricht. Nur aber mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Kombination [Brillenglas: +2 dpt , Kontaktlinse: -4dpt] zu einer Abbildungsvergrößerung führt, statt zu einer Abbildungsverkleinerung, wie es die äquivalente [Brille mit -2 dpt] machen würde.

Leider ist der Einstellbereich für die Abbildungsgröße nicht beliebig groß, den man auf einer Strecke von 20mm (~ HSA) mit realistischen Dioptrienwerten erreichen kann. 10% geht, 20% wird schwierig.

Jetzt aber zur Frage: Was würdest Du denn brauchen?

A.) Deine Aussage, dass die empfundene Größe rechts und links ohne Brille etwa gleich ist, würde bedeuten, dass Du keine Größenverschiebung brauchst und diese einfach nur vermieden werden muss.

B.) Deine Aussage zur Sportbrille (ich vermute: Sportbrille=Fernbrille) passt dazu, da Du dann fast eine Brille ohne jegliche Wirkung hast: Links nur homöopatische -0,25 dpt, rechts 0 dpt. Oder meinst Du Sportbrille=Lesebrille?

C.) Deine Aussage, dass Du mit der Lesebrille das Blatt links näher halten müsstest, um eine gleiche Bildgröße zu empfinden wie rechts, wäre nachvollziehbar gewesen, wenn deine Lesebrille rechts mehr „plus“ (=bildvergrößernd) hätte, als links. Aber gemäß Deinen Angaben ist es genau anders herum. Du hast links mehr „plus“ in der Brille. Da gibt’s also noch einen Konflikt in meiner Logik. Wäre dieser Konflikt nicht, dann könnte man daran denken, Dein Bildwahrnehmung links mit einem stärkeren Plus-Brillenglas zu vergrößern und die optimale Sehschärfe mit einer Minus-Kontaktlinse wiederherzustellen. Mit zylindrischen Linsen (Brille und Kontaktlinse) kann man das sogar getrennt nach Richtung optimieren.

D.) "OS eso deviation" passt im Wesentlichen zur allgemein beschriebenen Problematik. Allerdings würde ich mal vermuten, dass das “Muskel zieht nach innen” eher auftritt, wenn Du bewusst “akkommodierst” statt “fusionierst”. Das würde besser in mein Weltbild passen. Hyperopie verstärkt die eso-Tendenz, weil die Augen bei der Akkommodation tendenziell nach innen wandern, in Richtung eines nahen Betrachtungspunkt. So ganz Unabhängig lassen sich unsere Muskeln nämlich nicht steuern. Bei Rechtsichtigkeit gehört das ja auch normalerweise zusammen: Wenn man auf ein nahes Objekt blickt, muss akkommodiert werden und die Augen gemeinsam auf einen näher liegenden Punkt fokussieren.

E.) “Meine letzte "getropfte" Untersuchung ist ca. zwanzig Jahre her“: Ein objektives Refraktionsergebnis zu haben, wäre als Startpunkt definitiv nicht schlecht. Vielleicht würde das einige Ungereimtheiten besser erklärbar machen.

lg Nitram

Bild des Benutzers AgnesMaria
Beigetreten: 31. März 2006 - 0:00

@Nitram

Amblyopia ex anisometropia, Strabismus convergens sinister.

 

Die Fernwerte stimmen nicht. Aniseikoniegläser oder Kontaktlinsen wären hier das Mittel der Wahl. Sonst, wegen der Doppelbilder die gelentlichlich vorhanden sind, Prismenverordnung.

In allen Grenzen ist auch etwas Positives.

 

Immanuel Kant

Bild des Benutzers Nitram
Beigetreten: 27. Februar 2011 - 12:52

Hallo AgnesMaria,

Kontaktlinsen sind wahrscheinlich ein wichtiges Hilfsmittel im vorliegenden Fall. Aber ich befürchte, dass sie alleine das Problem von Serena noch nicht ganz lösen werden.

Mit (an)iseikonischen Gläsern dürfte es wohl schwierig sein, die berichtete Größenordung des Skalierungsfehlers mit realistischen Brillenglasdicken hinzubekommen.

Das Hauptproblem sehe ich darin, dass sich die berichtete Größenwahrnehmungsdifferenz mit Brille grundsätzlich genau entgegengesetzt zur Regel verhält. Das Brillenglas mit mehr 'plus' führt hier zu empfundener Verkleinerung des Seheindrucks für dieses Auge anstatt der optometrisch zu erwartenden Vergrößerung. Hast Du da eine Idee, wie das erklärbar sein könnte?

Bild des Benutzers AgnesMaria
Beigetreten: 31. März 2006 - 0:00

@ Nitram

 

Ich habe mal gelernt das bei Hyperopie das Netzhautbild um so größer wird je höher die Hyperopie ist und umso weiter die korriegierende Linse vom Auge entfernt ist.  Bie Myopie anders herum.

 

Pro Dioptrie Brechwertänderung der Korrektionslinse und pro mm Hornhautscheitelabstand ändert sich die Netzhautgröße um 1 %.

Bei Serena handelt es sich garantiert um eine MIschform.: Längenanisometropie und Brechwertanisometropie.

In allen Grenzen ist auch etwas Positives.

 

Immanuel Kant

Bild des Benutzers Nitram
Beigetreten: 27. Februar 2011 - 12:52

@ AgnesMaria

>>>>>> "Ich habe mal gelernt das bei Hyperopie das Netzhautbild um so größer wird je höher die Hyperopie ist und umso weiter die korriegierende Linse vom Auge entfernt ist.  Bie Myopie anders herum."

Du sagst es. Exakt so hatte ich es anfangs auch gedacht, aber Serena berichtet genau vom gegenteiligen Effekt:

Ihr Seheindruck erscheint auf dem linken hyperopen Auge verkleinert, welches die Plus-Linse vor selbiges Auge bekam.

Und damit kollabiert dieser Erklärungsversuch, egal wie man versucht, Längenanisometropie und Brechwertanisometropie zu verteilen.

 

 

 

Bild des Benutzers AgnesMaria
Beigetreten: 31. März 2006 - 0:00

@ Nitram

 

...ach das meinten Sie. Hier kommen wir in den Bereich der Wahrnehmungen. Sagt Ihnen "Emmertsches Gesetz" was ?

Weil das “Wissen um die Entfernung” eine vom Gehirn unbewusst und automatisch auch auf Grund der Abbildungen auf der Netzhaut im Auge interpretierte Entfernungsschätzung ist, ist diese unbewusste Schätzung sehr fehleranfällig. Deswegen sieht man mit mehr Plus dann mikroskopisch und mit einem Minusglas makroskopisch. Wink

In allen Grenzen ist auch etwas Positives.

 

Immanuel Kant

Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04

Liebe Agnes-Maria,

mit "Amblyopia ex anisometropia" bestätigen Sie meine Eigendiagnose. Danke.

Warum wird nicht mehr getan, so etwas frühzeitig zu erkennen und zu korrigieren?  

Warum muss der Patient nach 50 Jahren mit unangemessenen Gläsern im Eigenstudium versuchen, das Beste herauszuholen? (Nur der, ders kann, wohlgemerkt, dank Studium im Hintergrund, wenn auch der Taxischein fehlt, den andere Karrieristen haben, statt formalem Abschluss.)

Vor allem mit  "LÄNGENanisometropie und Brechwertanisometropie" geht es in Richtung "Aniseikoniegläser" .

Warum hat die kaum jemand als Probiergläser, warum kann das niemand testen?

"Amblyopia ex anisometropia, Strabismus convergens sinister"

Ersteres, liebe Agnes-Maria, klingt nach dem alten "da kann man nix machen", das ich (bewußt) nun über vierzig Jahre gehört habe.

Und zweiteres scheint mir nicht mal zu stimmen. Ich habe Doppelbilder nur mit Brille!

Warum ist die ärztliche Versorgung so bescheiden in einem hochzivilisierten und hochtechnisierten Land?

Fragen über Fragen.

Und viele Gründe, warum viele Leute nicht mehr gern Ärzte konsultieren.

Braucht das wer?  , wirtschaftlich gesehen, meine ich.

 

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Beigetreten: 29. September 2002 - 0:00

Hallo Serena,

Bildgrößenunterschiede sollte jeder Augenoptikermeister messen können. Dafür gibt es bestimmte Sehteste und Messgläser sind nicht erforderlich. Wer allerdings auch LowVision-Versorgungen durchführt, hat eventuell "Mustergläser" in Form von Aniseikoniegläsern mit 5%, 7% 10% Eigenvergrößerung.

Dein Frust ist verständlich, bist ja nunmal immer an die Falschen geraten.

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04

hallo Eberhard,

danke für die mitfühlenden Worte.

Mit einem "amblyopen" Auge sitzt man da in der Falle anscheinend. Man kann nicht schnell und genau genug sagen, was man nun besser sieht mit diesem Auge.

Und einfach probieren, ob ein Aniseikonie-Glas HIlfe bringt... das scheitert dran, dass niemand das hatte.

Aber der Low Vision Experte wäre noch eine Anlaufstelle. Danke.

Gruss

Serena

Bild des Benutzers Serena
Beigetreten: 8. November 2010 - 11:04

Übrigens noch eine kleine Anmerkung.

Ich konsultierte vor kurzem einen MKH Experten. Ich glaube, einen Star, er war recht teuer.

Nach seiner Verschreibung habe ich mir nun eine Fernbrille / Gleitsicht mit neuen Gläsern abändern lassen.

OD: -1,25 -0,75 68° Add 1,25 Eine Abschwächung des dominanten Auges um 1 Dioptrie!

OS: +0,00 -0,25 55° Add 2,25

Das ist recht gut, das Ungleichgewicht zwischen den Augen ist geringer geworden, ich schiele weniger.

Mit diesen, sehr teuren, Gläsern kann ich sogar ein Buch in die gewünschte Nähe halten.

Ob ich daraus die Bett-Lesebrille machen lassen könnte? Also die billigsten Gläsern in einem möglichst kleinen Rahmen und möglichst nah am Auge.

(Ich kann damit fahren, aber nur bei Tage und im Hellen. In unbekannter Umgebung muss man Navi anwerfen und/oder überkorrigierte Brille aufsetzen. Aber damit kann ich prima leben.)

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Beigetreten: 29. September 2002 - 0:00

Hallo Serena,

 

dann solltest Du Dir von diesem guten Augenoptiker die Lesebrille machen lassen, damit nicht wieder etwas falsches herauskommt.

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers agnes
Beigetreten: 21. September 2010 - 20:09

Ich habe bereits öfter geschrieben über meine durch eine Fehlbehandlung ramponierten Augen. Jetzt schreibe ich hier mal weiter, denn NIE habe ich einen besseren Artikel zu der Problematik von Makropsie/Mikropsie , Teleopsie/Pelopsie und (verdecktes) Schielen gefunden. Ich danke Nitram (Martin?) für seine scharfe Analyse und zielorientierte Lösungsansätze. Grandios! Sie gaben mir den entscheidenden Hinweis und nun hoffe ich endlich auf Hilfe.

Meine Historie: lebenslang normalsichtig; zum Lesen brauchte ich ab dem 50. eine Lesebrille. Mit Ende 50 hatte ich meinen ERSTEN Augenarzttermin: Venenastverschluss LA (welcher trotz Blutungen auf der Netzhaut und Gesichtsfeldausfälle im zentralen und unteren Bereich in der Augenklinik nicht erkannt wurde). In der Folge entwickelte sich ein Riesenödem, das erst spät entdeckt wurde, weil mir keinen Kontrolltermin angeboten worden war. Behandlung mit Avastin-Spritze-ins-Auge. Gleichzeitig bekam ich (in der Augenklinik) eine Flasche mit Tropfen, ohne Erklärung. Ungefähr 10 Tage später: aggressive Glaskörperabhebung, die mir nicht mitgeteilt wurde und die nicht ohne Folgen blieb. Die Netzhaut an der Stelle des Ödems wurde ausgedünnt und legte sich in Falten. Ich sah fortan mit dem Auge alles „kleiner“ - „Mikropsie“. Von da an nahm ich die Welt stark verändert wahr, die räumliche Tiefe ging verloren, Entfernungen konnte ich nicht mehr abschätzen, eine Mulde am Boden konnte ich nicht mehr von einer Erhebung unterscheiden, meine räumliche Orientierung ging flöten. Durch eine Reihe von Fehlern wurden mir später (in der gleichen Augenklinik) die Tropfen auch für das gesunde Auge verordnet, welche - 10 Tage nach Beginn der Tropfung - ebenfalls eine dramatische Glaskörperabhebung verursachten (mit schwersten Glaskörpertrübungen und Netzhautschäden). Durch Googlen erfuhr ich, dass es sich um sog. Glaukomtropfen gehandelt hatte, die das Kammerwasser im Auge und im Glaskörper reduzieren. Doch für diese Tropfen war mein Augeninnendruck viel zu niedrig gewesen (LA 12 mmHg/RA 13 mm/Hg). In den klinischen Studien zur Zulassung war dieses Medikament nur an Augen mit Drucken über 23 mmHg getestet worden.

Wegen der Schwere der Glaskörpertrübungen war eine Vitrektomie (chirurgische Entfernung des Glaskörpers) klinisch erforderlich - beidseits. Ich fing an mit dem erkrankten Auge. Schlagartig wurde ich kurzsichtig (20 Stunden nach OP!). Die Kurzsichtigkeit schritt schnell fort, nach 10 Monaten betrugen die Werte für die Sphäre – 5,75 und für den Cyl. – 1,25; ein visueller Horrortrip für jede bis dahin Normalsichtige. Auf dieses OP-Ergebnis war ich nicht vorbereitet worden. Das andere Auge war altersweitsichtig mit + 2,50. Das verkraftet das Gehirn nicht. Also Katarakt-OP: ich musste nicht nur meinen Glaskörper, sondern auch noch meine bis zu der sinnlosen Behandlung glasklare natürliche Linse opfern. Nach der Cat-OP war ich mit + 1,0 weitsichtig. Nun sah ich mit dem Auge alles viel größer. Die „Mikropsie“ hatte sich in „Makropsie“ verwandelt. Doch der Brechwert blieb nicht stabil. Nach zwei Jahren liegt er momentan bei – 0,25 Dpt. Je weiter sich der Wert in Richtung „Null“ bewegte, desto größer nahm ich Objekte mit dem Auge wahr. „Nitram“ schreibt im Beitrag vom 5. März 2011, dass das Mikropsie/Makropsie-Phänomen bei einseitigen Katarakt-OPs bekannt ist. Ich frage mich nur, weshalb die Augenchirurgen es dann nicht wissen??? Das gesunde rechte Auge ließ ich nicht mehr vitrektomieren, obwohl die Trübungen extrem sind. Der Brechwert dieses Auges liegt derzeit bei Sph. + 0,25 und Cyl. - 0.50. In dieser „Alice im Wunderland“-Geisterwelt, mit einem „großen nahen“ Bild auf der einen Seite und einem „kleineren weiter entfernten“ Bild auf der anderen, komme ich nun endgültig nicht mehr zurecht. Das größere Bild dominiert, obwohl dieses Auge erhebliche Gesichtsfeldausfälle aufweist und - bedingt durch die Falten in der Netzhaut – ich damit alles verzerrt wahrnehme (Dysmorphopsie). Ich kann mich nur noch an bekannten Orten bewegen. In unbekannten Orten muss ich „googlemaps“ mit Handy einsetzen um - zu Fuß - zum Ziel zu kommen, obwohl ich mir den Weg vorher am PC angeschaut und eingeprägt habe. Nur fehlt mir die richtige Brille um beide Aktivitäten gleichzeitig ausführen zu können. Habe ich die GSB auf der Nase um googlemaps zu studieren, kann ich keinen Schritt gehen, geschweige mich orientieren. Ich weiß nicht wo oben und unten oder links und rechts ist - ein räumliches Labyrinth. Und das ist in einer Großstadt mit vielen U- und S-Bahnen, überwiegend mehrstöckigen Gebäuden, Brücken und Unterführungen, Seen, Fleeten und mehrarmigen Flüssen, eine Katastrophe.

Nun habe ich mir zum ersten Mal eine Fernbrille mit einem Höhenprisma zugelegt, quasi als „Probebrille“, bevor ich die sovielte Gleitsichtbrille bestelle:
LA Sphäre – 0,25, 3 Prismen-dpt bei 90°
RA Sphäre + 0,25, Cyl. - 0.50, 2 Prismen-dpt bei 180°
Zwar gibt es eine Besserung in der Ferne, doch in der Nähe führen die Prismen zu einer Verschlechterung. Der geschätzte Unterschied in der Abbildungsgröße liegt bei 12%, wobei mir der Abbildungsfehler in der Vertikale größer erscheint als in der Horizontale.

In meiner Not habe ich mir einen Gläsermesskasten zugelegt, denn Hilfe gab es weder bei den zahlreichen (Professoren) Augenärzten noch in den Sehschulen, darunter die so renommierte Ple- und Orthoptik des UKE Hamburg. Ich war sogar beim Chef persönlich, ihm fiel als Lösung nur das Abkleben des linken Auges ein. Damit kann ich wegen der Trübungen nicht sehen, ich brauche beide Augen.
https://www.uke.de/kliniken/augenklinik/index_50713.php
Auch Low-vision-Optiker - genau wie alle anderen Optiker - waren ratlos.

Nach dem Auseinandersetzen mit diesem Thread, der - wie anfangs schon gesagt - extrem hilfreich ist, habe ich folgendermaßen mit den Plus- und Minusgläsern aus dem Messkasten herumexperimentiert: mit Minusmessglas direkt an der Hornhaut anliegend und dem entsprechenden Plusglas in der Messbrille stellt sich, wie von Nitram beschrieben, eine Bildvergrößerung ein. Die Bildgrößen beider Augen kommen sich immer näher; je größer der Wert, desto mehr schwindet die Abbildungsgrößendifferenz. Bei 2,50 bis 3,0 dpt (als Kombination in Minus- und Pluswerten) sind die Bilder fast gleichgroß und Pelopsie und Teleopsie sind in Luft aufgelöst. Ich kann damit "Fusion in der Ebene" erzielen! Wahnsinn! Größengleichheit für die Bildbreite erreiche ich damit nicht, aber das beidäugige Sehen ist so umwerfend, dass ich das jetzt erst einmal vernachlässige. Die Seiten- und Höhenprismen werde ich wohl auch noch brauchen. Das kann ich aber nicht mehr alleine, da brauche ich jetzt doch wieder eine Sehschule. Ich habe bereits einen Termin in der Ple- und Orthoptik im UKE und hoffe nun auf einen experimentierfreudigen Arzt, der bereit ist vom „Schema-F“ abzuweichen und den Ehrgeiz besitzt, mir helfen zu wollen.

Erfahrungen mit einem aniseikonisches Glas + Seitenprismen in einer Gleitsichtbrille habe ich schon gemacht -> konvexes Bild, Schaukeleffekt, nicht sehr brauchbar!!! Auch der zweite Versuch schlug fehl: der Hersteller fertigte für beide Seiten Gläser mit Vergrößerung an, obwohl nur für eine Seite bestellt (ich verzweifle, da ich in den letzten 6 Jahren an die vierzig Brillen habe anfertigen lassen, Probierbrillen einbegriffen, darunter acht Gleitsichtbrillen, doch mit keiner konnte ich mich bewegen!). Die Kosten für Brillen und Kontaktlinsen (nach Vitrektomie!) bewegen sich schon im 5-stelligen Bereich. Ja Serena (Threadstarterin), auch ich könnte…

Lösungsansätze:
1. Kombination aus Kontaktlinse RA mit Minuswert und GSB (Werte, siehe oben) mit bildgrößenausgleichendem Pluswert. Nachteil: wenn ich die Brille mal absetzen muss, z. B. bei Regen, sehe ich nichts mehr, nicht nur wegen des Brechwertes, sondern vor allem wegen der Größendifferenz, die dann noch gravierender zu Buche schlägt.
2. normale GSB (Werte siehe oben) und in Kombination mit Coverbrille - mit einem aniseikonischen Glas für das RA als Ausgleich der Größendifferenz. Doch wer stellt so etwas her? Die Hersteller (etliche) kenne ich inzwischen alle „persönlich“ – sie kapieren einfach die Problematik, die dahinter steckt, nicht. Auch die Optiker tun sich schwer…

Ob es noch andere Lösungsmöglichkeiten gibt, weiß ich nicht. Wer kann helfen? Nitram hat sich (leider) schon so lange nicht mehr gemeldet im Forum. Schade, schade!