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Also Die Benutzung des Begriffes Winkelfehlsichtigkeit ist im Zusammenhang mit allen Formen des Schielens fachlich nicht korrekt, denn beides zusammen gibt es nicht (wird leider doch immer wieder vermischt).

Du sprichst mir aus der Seele!

Wie definierst Du "Schielen"? Vielleicht kannst Du Dich mit folgender Definition anfreunden Schielen ist die dauerhafte Aufgabe der Sehrichtungsgemeinschaft des Augenpaares und unumkehrbar.

Das kann man sicher auch anders formulieren, aber der Sinngehalt müßte wohl beibehalten werden. Bin gespannt auf Deine Meinung.

Viele Grüße
Doccy

ESteffen schrieb

. Der praktisch immer vorhandene latente Schiel:wink:elanteil beim Mikrostrabismus (auch heterophorer Teil genannt) ist zwar mit der MKH gut und richtig messbar, aber bestimmt ist dieser Anteil keine Winkelfehlsichtigkeit.

Also Die Benutzung des Begriffes Winkelfehlsichtigkeit ist im Zusammenhang mit allen Formen des Schielens fachlich nicht korrekt, denn beides zusammen gibt es nicht (wird leider doch immer wieder vermischt).

Eduard Steffen

Seite 1 Zeile 4 Spalte 8 * HP-A4

Hallo Eduard,

das ist doch aber ein Widerspruch in sich, oder? Und seit wann ist Mikrostrabismus eine Heterophorie? Er ist eine Mikrotropie, soviel ich weiß.

Es gibt reine Winkelfehlsichtigkeiten (rein phorische Komponenten), die mit voller sensorischer Korrektion hervorragend korrigiert werden können. Es gibt auch bei reinen Wf ein ARK, das aber dauerhaft aufgegeben wird, wenn endlich Vollkorrektion mit Endwert erreicht wird.

Es gibt die reinen Tropien (alle Arten des Schielens), die keine asthenopischen Beschwerden machen dürften. Wenn sie es dann plötzlich doch tun, hat sich eine phorische Komponente "draufgepackt". Und hier kann mit sensorischer Vollkorrektion nach MKH dauerhaft kein befriedigendes Ergebnis gefunden werden. Das sind dann wohl die 20 - 40 Prozent der Betroffenen, wo sich die MKH-Meister die Zähne dran ausbeißen, weil die Prismen immer nur für kurze Zeit Linderung und Besserung brinen, ehe sie wieder hochschnellen. Warum? Weil diese Menschen aufgrund der Mikrotropie eine ARK haben, die sie nicht aufgeben können (sensorische Steuerun im Gehirn?). Unter Prismen geben sie das ARK kurz auf, doch nach kurzer Zeit springen sie wieder darauf zurück, mit dem Ergebnis einer neuen Messung mit höheren Prismen. Und das Spiel geht von vorne los. Und dann bewirken die Prismen nach einer Zeit genau das Gegenteil von dem was sie sollten Statt zu entlasten, muss das Auge regelrecht ziehen, um wieder sein "geliebtes" ARK zu bekommen. Und die Beschwerden werden immer mehr.

Diesen Menschen muss man ihr ARK und ihren Anomalie:wink:el lassen (bei reiner Mikrotropie dürfen dann ja keine asthenopischen Beschwerden vorhanden sein). Die phorische Komponente jedoch, die kann man mit Prismen korrigeren, und zwar immer nur den subjektiv verträglichsten (geringsten!) Wert in die Brille packen. Stereovalenztest ist hier nicht angesagt, auch nicht Kreuz- und Zeigertest, weil meist obendrein alterniert wird. Ich habe es bis heute nicht gepackt, an diesen beiden Tests zufriedenstellende Ergebnisse "abzuliefern", denn ich sehe entweder nur rechts oder nur links - wie soll ich da sagen können, ob da etwas verschoben ist? Und mit meinem ARK, das ich kurz verlasse, sehe ich dann das Kreuz noch als weißen Schatten neben dem schwarzen Balken - fürchterlich unbefriedigend! Und beim Stereovalenztest habe ich sofort ein Grummeln in der Magengegend.

Und hier möchte ich einmal Haase zum Thema Strabismus zitieren

Bei Strabismus weicht die Fixierlinie des schielenden Auges so weit vom beidäugig angeblickten Objektpunkt (Fixierpunkt)ab, dass dessen Abbildung in diesem Auge außerhalb des foveolären Panumbereichs liegt und Haplopie(Einfachwarhnehmung) durch sensorische Fusion nicht möglich ist.
Bei Stellungsfehlern, die schon von sehr früher Kindheit manifest geworden sind, also zu Strabismen geworden sind, fehlen Panumbereiche oft ganz und auch die sonstigen sensorischen Funktionen sind dann oft grob anomal. Der Begriff Fixationsdisparation kann deshalb auf die Abweichung der Fixierlinien und Netzhautbilder bei Schielern grundsätzlich nicht angewandt werden.
Zitat Ende

Tja, und dann besteht ja immer noch die Diskussion, wo man die berühmt-berüchtigten FD 2 mit Unterarten 5 aufwärts einsortieren soll. Ist es schon Strabismus? Die Augenoptiker sagen lieber NEIN, denn sonst wäre dies das Territorium des Augenarztes. Der will aber in der Regel nichts von der Korrektion der Heterophorien wissen, und das ist der Punkt, wo wir Betroffenen baden gehen....Wer Mikrostrabismus mit ARK UND aufgepfropfter Heterophorie hat, der rennt von Hinz nach Kunz und bleibt oftmals im Regen stehen, bzw. begibt sich auf eine lange Odyssee. Ich kann nur hoffen, dass der interdisziplinäre Austausch beider Fachrichtungen voranschreitet!

Gruß
Kerstin

@Kerstin

Hab ich doch schon immer gesagt Schielen ist das Verlassen der Sehrichtungsgemeinschaft und unumkehrbar.

Es gibt die reinen Tropien (alle Arten des Schielens), die keine asthenopischen Beschwerden machen dürften. Wenn sie es dann plötzlich doch tun, hat sich eine phorische Komponente "draufgepackt". Und hier kann mit sensorischer Vollkorrektion nach MKH dauerhaft kein befriedigendes Ergebnis gefunden werden. Das sind dann wohl die 20 - 40 Prozent der Betroffenen, wo sich die MKH-Meister die Zähne dran ausbeißen, weil die Prismen immer nur für kurze Zeit Linderung und Besserung brinen, ehe sie wieder hochschnellen.

Wo ist die Zahl 20 - 40 Prozent her? Also ich habe zwar keine Ahnung, aber noch alle meine Zähne.

Gruß
Doccy

Ja, auch Haase meint, dass Fehlstellungen, die sehr früh manifest wurden, nicht behandelbar sind. Deshalb kann man einen Anomalie:wink:el bei Mikrotropien nicht erfolgreich korrigieren. Leider werden Mikrotropien immer wieder gerne verleugnet und es heißt, es sei eine FD2/6 und man versucht, mit Prismenvollkorrektion da ran zu gehen....und scheitert. Und genau hier scheiden sich die Geister, sind die FD2/5 und 6 noch Heterophorien oder sind es schon Tropien? Der fachliche Diskurs hierzu ist äußerst interessant und spannend, aber das Gezänkel aus berufspolitischen Gründen bringt keinen weiter, vor allem nicht die Betroffenen. Und hätte Haase noch länger gelebt, wer weiß, zu welchen Schlüssen er nicht doch noch gekommen wäre. Und es ist gut und wichtig, dass sich nun andere weiter mit dieser Frage auseinandersetzen. Stillstand ist Rückschritt!

Gruß
Kerstin

Hallo alle zusammen,

eine FDII/ 6 wird nahezu immer am Anfang Diplopie bringen, man prüfe das tunlichst noch mit der Messbrille und veringere den Wert bis zum verträglichen Maß. Nach einiger Zeit Tragen , sind die Richtungswerte einigermaßen auf das Foveazentrum zurückgeschaltet und dann ist die Vollkorrektion möglich. In diesem Fall ist FDII/6 eine WF, ist die Rückschaltung nicht möglich, muß ich damit rechnen, daß es ein Mikrostrabismus ist.

Hallo,

ich habe hierzu auch eine Frage

Kann man Restmikrostrabismus haben? Ich finde dieses Wort nicht bei Google.
In den Berichten des Augenarztes bzw. der Orthoptistin steht bei mir, dass ich auf dem rechten Auge einen Restmikrostrabismus habe.

Ist es nicht so, dass man entweder Mikrostrabismus hat oder eben nicht?

Vielen Dank schon mal.

Viele Grüße - Sabine

Genauso ist es!! Wenn nun aber die phorische Komponente (Wf) beseitigt wurde, sei es durch Prismen oder OP, dann bleibt halt der Mikrostrabismus übrig, wenn denn einer vorlag (das Wort Restmikrostrabismus muss eine Erfindung der Orthoptistin oder wem auch immer sein). Mit dem allein dürftest Du aber keine großen asthenopischen Beschwerden haben, wenn doch, ist noch phorische Komponente vorhanden.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo, liebe Kerstin,

es war der Facharzt für Augenheilkunde Dr. med. Urs Schmied / Schweiz, der als solcher auf einem IVBV-Kongress Mikrotropien nach Lang, den hohen FD -Unterarten gegenüberstellte und dann zu dem Schluss kam, dass es wohl die reine Form des Microstrabissmus geben dürfte, aber erst eine "jahrelange" und gründliche Versorgung komplexer WF-Verhältnisse bei Erfolglosigkeit den Umkehrschluss eines korrektionsunfähigen Microstrabismus begründen dürften. Allermeist aber zeigen sehr gewissenhafte Vorgehensweisen auf, dass sogenannte Microstrabissmen nur völlig verkappte WF-Formen darstellen. Übrigens zeigte er sehr wohl auf, dass es neben der oft angeführten Form des klassischen unkorrigierbaren Microstrabissmus beschriebene Formen gibt, die durchaus behandelbar sind. -Und wenn man hier erst die technischen Möglichkeiten der MKH zielgerichtet nutzt, die in der Augenheilkunde nicht präsent sind ...
Welcher Weg ist mir, oder besser gesagt einem diesbezüglichen Probanten lieber?
Das Stigma der Unkorrigierbarkeit, "Damit musst Du eben Leben!" oder
ein dorniger Pfad unter der Anleitung versierter Praktiker, die gemeinsam mit ihrem Probanten einen Weg wagen, den die meisten schon vorschnell verworfen haben. Das Ergebnis bleibt durchweg zwiespältig, aber, wie bei der Erstbesteigung eines Berggipfels nicht eindeutig vorhersagbar und gerade deshalb oft lohnend! Gelingen kann es jeweils nur auf Zeit und nur miteinander! Ich persönlich denke, es wird oft zu wenig gewagt und zu wenig investiert, von beiden Seiten!

Dies schreibe ich bewusst unter dem Eindruck, dass Du für Dich eine Erklärung gefunden hast, mit der du jetzt leben kannst, aber es macht mich etwas wehmütig, wie ein solcher medizinischer Begriff, fast überall ins Spiel gebracht wird, obwohl er in keinster Weise vorher diagnostiziert wurde, und darüber hinaus in seiner klassischen (unbehandelbaren) Form meines Wissens nach gar nicht so einfach festzustellen ist. In den übrigen Formen aber, durchaus sehr komplexe Varianten von WF beinhalten kann.

Hallo zusammen,

na, dann ist der mikrostrabismus ja nun doch ein eigener thread hier geworden.

Zur fachdiskussion kann ich leider nicht viel beitragen, da ich mich z.b. mit den verschiedenen arten der WF nicht auskenne. Aber dafür habe ich meinen teil an erfahrungen zu diesem thema beizutragen. Ich muss da nämlich mal ganz klar stellung für kerstin beziehen (außer für die 20-40%, die sind mir jetzt neu)

Tatsache ist, dass ich die ersten zwei jahre meiner MKH-karriere überhaupt nicht mit den mit MKH gemessenen werten klar kam. Beim ersten anlauf stiegen die gemessenen prismenwerte bis zu 30 ESO innerhalb eines jahres an und sollten operiert werden. Der operateur (ein bekannter name) hat diese werte mit eigener messung noch einmal bestätigt. Nur, dass ich mit den hohen werten ÜBERHAUPT nicht klar kam. Zum glück habe ich dann noch einen überdisziplinären spezialisten aufgesucht, der mir mitteilte, dass ich nur 6 ESO hätte.

Deshalb habe ich den optiker gewechselt und bin zu einem allseits hier anerkannten optiker gegangen, mit dem ich dann sogar bei nur noch 5,25 ESO sozusagen neu gestartet bin. Dort wurde ich aber wieder konsequent vollkorrigiert mit MKH. Wieder stiegen die werte jeden monat um ca. 3 prismen ESO an. Diesmal kam auch noch ein ordentlicher höhenanteil hinzu. Wieder ging es richtung mehr als 20 ESO. Wieder hatte ich einen termin beim operateur. Wieder hat dieser die werte bestätigt und sogar noch mehr gemessen.

Zum glück ist dem zweiten optiker dann aber aufgefallen, dass die einstellbewegungen GAR nicht zu den gemessenen prismen passten. Die vermutung Mikrostrabismus. Also ab zu einem spezialisten etwas weiter entfernt. Dieser bestätigte. dass ich einen mikrostrabismus habe und dass MKH bei mir deshalb nur sehr eingeschränkt bis gar nicht angewendet werden dürfe. Maßstab solle vor allem mein WOHLBEFINDEN sein!!! (Sollte das nicht IMMER der maßstab sein?!)

Also diesmal ganz vorsichtig und ohne MKH gemessen, und siehe da wir sind bei 7,25 ESO und 2,75 höhe gelandet. Und diese werte passen endlich!

Allerdings reagiere ich auf jedes viertel prisma inzwischen leider sehr empfindlich. Und es hat den anschein, dass die höhe allmählich wieder zurückgeht, so dass ich da meine gläser jetzt auch regelmäßig wieder anpassen muss. Vermutlich liegt in der höhe noch eine überkorrektur vor, die sich nur langsam wieder zurück bildet. (

Also BITTE im namen aller betroffenen wie mich und kerstin Ignoriert nicht, dass es einzelfälle (wenn auch selten) wie mich oder auch kerstin gibt, bei denen MKH so nicht funktioniert!!!

Wer langwierige, belastende, schmerzhafte und nicht zu letzt teure erfahrungen wie die meine ignoriert, ist genau so stur wie die AA, die ihrerseits meist die existenz der WF verleumden, und spielt mit der gesundheit der wenigen prozent, bei denen MKH eben nicht funktioniert. Vermutlich glauben diese menschen - und das muss ich mal so deutlich sagen - auch immer noch daran, dass die erde eine scheibe ist.

Bleibt offen für neues! MKH ist, da bin ich trotz allem überzeugt, eine sehr sehr wichtige methode. Das will ich auch noch einmal betonen! Aber sie ist, wie vieles andere im leben auch, offenbar (noch) nicht aller letzter weisheit schluss.

So, das musste mal so deutlich gesagt werden, weil ich es erschreckend finde, dass trotz ganz klarer erfahrungsberichte immer noch nicht akzeptiert wird, dass es geschichten wie die meine gibt. Wie die ursache letztendlich genannt wird - ob nun mikrostrabismus, ARK oder was auch immer - ist für mich als betroffener dabei zweitranging.

In dem sinne und mit der hoffnung eine konstruktive und offene diskussion hierzu,

LG
chris

Hallo Zusammen,

danke CaptainMu für deinen Erfahrungsbericht. Ich sehe von Zeit zu Zeit immer wieder mal so Fälle wie bei dir!
Die FD2 kann man von einer ARK unterscheiden mit Heringschen Nachbildern, Cover/Uncover etc..
Seit ich das Placeboprisma benutze habe ich keine FD2 4.Unterart oder höher mehr gesehen (weitere ausführlich Diskussionen zu FD2 und Cover/Uncover -> siehe Anwenderforum).
Wie sieht es denn bei euch Kollegen aus?

Falls jemand hier behauptet die MKH sei immer und bei jedem gleich anzuwenden -> dann sind CaptainMu und Kerstin wohl der Beweis dass dem nicht so ist! Was nicht heisst das man den Polatest nicht verwenden kann - eine MKH würde ich das aber dann nicht mehr nennen.

Strabismen haben meistens eine phorische Komponente - wie Ihr das "Ding" tauft ist mir ziemlich wurscht!

Grüße und eine schöne Zeit
Georg

Lieber Georg, lieber Chris, lieber Paul-Gerhard,

danke für Eure Beiträge, die mir aus der Seele sprechen. Ich habe hier nicht unbedingt den leichtesten Standpunkt - als Moderator versuche ich, Neutralität für alle zu wahren, ich lasse nichts unversucht, auch meinen eigenen Horizont zu erweitern, nur um anderen zu helfen. Es ist einer meiner wesentlichsten Charakterzüge, dass ich immer verstehen möchte, dass ich Licht ins Dunkel zu bringen versuche, alles möglichst objektiv zu sehen, auch um Fachrichtungen zusammenzubringen, indem ich mit ihnen kommuniziere.Hierfür bringe ich auch unangenehme und kontrovers diskutierte Fragestellungen gerne auf den öffentlichen Teller des Diskurses und freue mich über rege Beteiligung.

Hinter all dem steckt nun natürlich auch meine eigene Geschichte und die meiner Kinder und ich hinterfrage sehr wohl immer wieder, ob ich alles nun doch auch einseitig sehe, weil selbst betroffen.

Ich habe selber erfahren dürfen, dass man den Polatest für so ziemlich alles doch anwenden kann - wenn man ihn den beherrscht und die Ergebnisse richtig interpretieren kann. Im MKH-Anwenderthread werden diese Dinge zum Glück diskutiert und ich bringe Ergebnisse davon gerne hier in den öffentlichen Teil, so auch die Geschichte mit dem Stereovalenztest - Georg weiß, worauf ich anspiele.

Und chris, Dir danke ich für die Worte eines Betroffenen, die mir mehr als nur aus der Seele sprechen.

Ich weiß leider auch nicht mehr, woher ich die Info habe, dass die MKH allein nur bei 60 - 80 Prozent dauerhafte Erfolge bringt, aber ich habe diese Zahlen nun schon mehrfach benannt bekommen. Wenn es nur die reine Wf gäbe, müsste ja rein theoretisch allen geholfen werden können! Vielleicht liegt die Fehlerquelle aber auch im Anwender selbst, die MKH meisterlich beherrschen tun bei weitem nicht alle, und wenn man hier von einer Betroffenen liest, wo das Prisma einmal außen und im anderen Glas mit B.i. eingebaut wurde, dann können wir doch alle nur den Kopf schütteln, oder? Dies nur am Rande erwähnt.

Ich gebe auch Paul-Gerhard recht, mit dem, was er schreibt, möchte aber betonen, dass der Begriff Mikrostrabismus nicht ohne Grund hier in letzter Zeit so oft ins Spiel gebracht wird Hier in diesem Forum finden sich zum größten Teil doch genau jene ein, denen bisher nicht mit zufriedenstellenden Erfolgen geholfen werden konnte. Sie waren bereits bei AA und AO und der eine redet von Strabismus, der andere pachtet die Wf für sich. In richtiger Kombination beider Fachrichtungen kann diesen Menschen geholfen werden, Chris weiß, was ich meine. Will sagen, hier finden sich seltenst die 08/15 Fälle, und wenn, dann sind sie schnell wieder fort, weil ihnen geholfen wurde. Wer im Forum bleibt, hat weiter Probleme und das sind zum überprportional durchschnittlichen Anteil dann wohl auch jene seltenen 1-3 Prozent der Bevölkerung, die schielen. Und der Anteil der Schieler unter den Heterophorien liegt eben weitaus höher als bei 3 Prozent. Davon bin ich überzeugt. Aber so lange man streitet, wo man eine FD2/ 5 und 6 einsortiert, kann man auch keine Zahlen über Schieler abliefern....so sehe ich das.

LG
Kerstin

@ Kerstin

Also hatte ich Recht mit meiner Vermutung. Es war eine Erfindung der Orthoptistin. Hm, der AA hat den Bericht auch mit unterschrieben. Vielleicht wollten sie nicht, dass man das Wort "Restmikrostrabismus" nachlesen kann (z. B. im Internet).

Mein anderer AA hat Mikrostrabismus nie erwähnt, auch nicht die Münchener Augenklinik!

Was heißt hier korrigiert (deswegen Restmikrostrabismus)? Ich habe zwar vor zig Jahren als Kleinkind geschielt. Dann Jahrzehnte nicht mehr. Plötzlich ging es mit 34 Jahren los mit den DB. Als Kind hatte ich nie eine Schiel-OP - nur mein Auge wurde abgeklebt. Damals leider noch im wöchentlichen Wechsel! Angeblich war das zu dieser Zeit noch nicht so erforscht wie heute. Kein Wunder, dass mein schlechtes Auge schwachsichtig blieb. Mit Prismen wurde ich früher auch nie korrigiert. Außerdem hatte ich damals einen anderen AA.
Gut, von dem AA bekam ich die 6er Prismenbrille - vielleicht bezogen sie das auf den "Restmikrostrabismus". Obwohl ich sie ja lt. AA und Orthoptistin nie aufsetzen sollte. Mehr Prismen wollten sie mir auf keinen Fall geben. Da nützte es auch nichts, als ich sagte, dass mir das zum Lesen nicht reicht...

Na, ja. Das passt zu meinen Arztberichten. Einer schreibt von Mikrostrabismus, die anderen nicht...Mit der Wahrheit bzw. was es wirklich sein könnte, rückt kein Arzt freiwillig damit raus. Leider. Ist ja bei meiner Tochter auch so.

Wir kamen heute zufällig darauf. Ist es normal, dass die Pupillen unserer Tochter größer waren als die von meinem Mann und mir? Ich schaue morgen darauf, ob es auch noch solche Unterschiede zu uns gibt.

Schönen Sonntag

Viele Grüße - Sabine

Hallo Sabine,

ja, Du bist dann auch so ein "klassischer" Fall...leider. Es ist zum Haareraufen. Und mit Prismen von einem AA wirst Du seltenst glücklich werden. Es gibt aber auch gute MKH-Anwender, die den Mikrostrabismus und die ARK berücksichtigen können, wenn sie eine Prismenbrille aufgrund zusätzlicher phorischer Komponente anpassen. Georg hat ja schon kurz beschrieben, wie er vorgeht. Auch die MKH ist im Fluss - ob das manche glauben und zugeben wollwn oder auch nicht. Was glaubst Du, was bei mir schon alles gemessen wurde...und Chris kann auch ein Lied davon singen.

Ich drücke Euch die Daumen! Was meinst du mit den großen Pupillen bei Deiner Tochter? Seid ihr getropft worden? Wenn ja, das ist normal - mein Sohn braucht mindestens 4-5 Tage, bis er die Tropfenwirkung wieder "abgebaut" hat, bei meiner Tochter ist am zweiten Tag alles ok, dafür regagiert sie heftigst auf Atropintropfen, aber die wurden dann nie mehr angewandt - es gibt ja auch andere Mittelchen zum Weittropfen.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,

da ja meine Tochter lt. AA nur eine "schiefe" Nase hat und die Augen deswegen so aussehen, als ob sie schielt, wurde sie natürlich noch nie weitgetropft.

Ich habe soeben wieder ihre Pupillen mit meinen Pupillen verglichen. Sie sind deutlich größer als meine. Sie sieht aus, als ob sie getropft worden wäre.

Viele Grüße
Sabine

Hallo Eduard,

das ist eine gut verständliche Zusammenfassung - Danke!

Was mich nur wundert Ich hatte nie Okklusionstherapie, habe aber Mikrostrabismus (klar mit ARK) und alterniere. Oder sind es Suppresionen, um nicht doppelt zu sehen? Oder warum sehe ich am Kreuztest nur waagrecht bzw. nur senkrecht im Wechsel, das gleiche Phänomen am Zeigertest.

Viele Grüße
Kerstin

ESteffen schrieb

. Es gibt Mikrostrabismus praktisch nie ohne versteckten phorischen Anteil (fälschlich oft als WF bezeichnet).
Ed. Steffen

mein Reden! Wobei ich zugebe, dass ich den phorischen Anteil bisher der Wf zuschrieb. Was sagen die anderen Fachleute hierzu?

Wie gehst Du in diesem Fall mit den Mess- und Korrektionsschritten vor? Betroffene mit Mikrostrabismus laufen in Deutschland in der Regel erfolglos von Augenarzt zu Augenarzt (habe ich 34 Jahre lang getan...). Helfen tun hier in der Regel die MKH-Anwender, wobei es hier viele gibt, die den Mikrostrabismus leugnen und nur eine Heteophorie sehen (wollen). Dann wird sensorisch voll korrigiert, auch mit Stereovalenztest, wobei hier bei Mikrostrabismen immer Prävalenzen angegeben werden, und die Prismen gehen rauf und rauf und rauf und....

Und von den "aufgepfropften sensorischen Anpassungen, die dann noch mehr verwirren können, weil sie uralte FD vortäuschen, dies jedoch am Platze des ARK" will ich lieber gar nich reden hier, aber mir schwant da etwas....

Viele Grüße
Kerstin

ESteffen schrieb

Wird kein Stereosehgleichgewicht erreicht und bestehen keine Einstellbewegungen, dann kann zwar weiterhin der Verdacht einer zugrunde liegenden WF bestehen, aber zunächst ist eine Zuordnung nur in den Bereich des subnormalen Binokularsehens möglich. [...] Somit sind FD II/4 bis 5 auch immer nur Verdachts"diagnosen", die sich dann bestätigen, wenn im Laufe der Zeit durch Vollkorrektionen noch Stereosehgleichgewicht erreicht wird.

Aber gilt das nicht nur unter der Voraussetzung, dass beide Augen auf einen gleichen monokularen Visus kommen?
Anders gefragt Ich trage seit "einiger Zeit" Vollkorrektion, habe aber noch nie Stereosehgleichgewicht erreicht. Muss ich mich nach obiger Beschreibung jetzt in die Schublade "Subnormales Binokularsehen" stecken lassen (was mir neu wäre), oder lässt sich dies durch die Führungsqualität (c.c.) meines linken Auges wegdiskutieren?

Monoxid

Auf welche Chance warten die Ausschaltphänomene denn? Auf was ist dann also bei der Operation zu achten, wenn z. b. kleiner Mikrostrabismus von 3 ° mit großer phorischer Komponente vorliegt? Nur den Winkel der phorischen Komponente operieren? Vor allem, wenn diese schon so weit entgleist ist, dass man bei über 20 Prismen liegt, "dank" stets vollzogener sensorischer Vollkorrektion....

Viele Grüße
Kerstin

Hi kerstin,

es wird doch auch nur die phorische komponente durch deine prismenbrille korrigiert, oder?! So sollte es meinem aktuellen wissen nach jedenfalls sein. Also denke ich mal ganz ganz stark, dass auch nur die phorische komponente operiert werden sollte.

Wenn du dich mit deiner aktuellen brille wohl fühlst (korrektur der phorischen komponente), sollte meiner meinung nach auch dieser wert operiert werden.

Bald isses soweit bei dir, oder?! Wieviel tage noch bis zur op?

LG
chris

Hallo Chris,

ja so ist es. Mein Verständnis bisher ist ja auch so. Aber ich dachte, vielleicht meint Eduard noch etwas anderes.

Mir wurde es auch so erklärt, dass nur bis zum Anomalie:wink:el runter korrigiert und operiert werden darf. Ansonsten kann es hinterher zu irreversiblen DB kommen. Ich gehe auch nicht ohne Grund zu einem der "ausgesuchten" Operateure. Stell dir mal vor, was in den meisten Augenkliniken verbrochen wird, wenn da munter drauf los geschnippelt wird, ohne vorher Differenziert gemessen zu haben, was nun anomali:wink:el ist und was phorische Komponente ist! Meist wird aus Vorsicht ja auch zu wenig operiert, mit dem Ergebnis, dass die (oftmals kleinen) Patienten nach 1-2 Jahren wieder die gleichen Probleme haben. Hier im Ort laufen operierte Schielkinder herum, die wurden bis zu 4 Mal operiert...sind jetzt alle auf der Haupt- oder Förderschule. Das sagt doch alles, oder? Und richtig gucken können sie immer noch nicht. Im besten Fall hat ein Auge dann irgendwann ganz abgeschaltet, dann brauch man die OP höchstens noch zu kosmetischen Zwecken. Aber auch das wäre nicht von Dauer von Erfolg gekrönt, weil ein Auge, das nicht mehr am Sehgeschehen teilnimmt, immer wieder in die Ruhestellung abwandert, egal, was man da operiert hat. Man kann es ja nicht mittig festzurren, oder?

Ich melde mich und meine Tochter gleich beim Hausarzt zum Blutabnehmen an und dann geht es bald los. Ich zähle schon die Tage und werde immer aufgeregter. Allerdings habe ich noch nicht die ganze phorische Komponente in der Brille, es fehlen drei Prismen. Aber das sollte doch mitoperiert werden können. Was mich aber immer noch ärgert es hätte gar nicht so weit kommen müssen....

LG
Kerstin

Sensorische Vollkorrektion ist das bestmöglichste "Binokularsehen" bei Strabismus, eben auch bei Mikrotropien. Das kann nur Simultansehen sein, oder sogar Fusionssehen, oder eben Stereosehen bis zu 30" und mehr. Das ist individuell unterschiedlich und kann nie verallgemeinert werden.

Und ja, es gibt Diplopien nach Schiel-OP's. Auch irreversible, wenn man die Indikation nicht exakt stellen kann, aus was weiß ich für Gründen z.B. Horror fusionis oder frustraner Fusion. Auch VT bei Strabismus kann zu solchen Ergebnissen führen. Deswegen immer vorher genau untersuchen, sozusagen als Intervention. Denn danach kann man das manchmal nicht mehr korrigieren, so sehr man möchte.

LG

A.M.

Sie haben mich absolut nicht verstanden. Schade.

Lesen Sie sich mal durch die ophthalmologische Fachliteratur. Ich empfehle als erstes zum Einstieg mal den Lang. Und das Sie nicht wissen was ein Horror fusionis oder eine frustrane Fusion ist läßt ebenfalls tief blicken. Den Haase lassen Sie hier mal beiseite. Der hilft Ihnen bei dieser Problematik nicht weiter.

Es geht hier doch um Strabismus und nicht um FD.

Sorry, aber Sie enttäuschen mich.

Hallo ESteffen,

ich glaube das Thema ist sehr groß und jeder Fall mag anders gelagert sein. Allerdings behaupte ich wenn am einseitgen Abdecktest eine Einstellbewegung zu sehen ist. Heringschen Nachbilder eine ARK anzeigen - wird eine Rückführung auf NRK kaum möglich sein. Ich habe noch keinen gesehen wo das passiert wäre - ich habe auch noch keine Studie gelesen wo dies eindeutig dokumentiert wäre (wenigestens ein Fall). Und in der Wissenschaft ist es halt so -> was man nicht publiziert hat man nicht getan! Aber wenn mir jemand sagt wo ich das nachlesen kann -> ich wäre froh darüber )

Auch im VT wird diese Rückführung immer wieder als möglich erklärt - ein Kollege aus den Staaten hat mir mal erzählt seine Erfolgsqute läge bei 20%. Er hat mir versprochen auch Studien zu senden die diesem Thema " -> schaun mir mal!

Normosensorisches Spätschielen tritt bei Kinder ca. ab dem 3. Lebensjahr auf. Bei nicht Behandlung wird auch später kaum mehr ein vollwertiges Binokularsehen möglich sein, hier ist Eile geboten sonst war es das mit NRK.
Bei Erwachsenen schauts natürlich anders aus -> das ist es auch ein deko. Phorie.

Bei anderen sensorischen Zuständen kann es wieder anders aussehen. Bei der FD2 egal welche Unterart gibt es keine Einstellbewegungen am einseitigen Zudecktest. Das haben Haase und Dr.Forst schon geschrieben da war ich noch nicht mal in Planung (Sonderdruck WVAO 1973). Eben das hat ja immer wieder zu Diskussionen geführt die bis heute anhalten.

Sprich wir haben eine andere Meinung(was das Rückführen von ARK zu NRK angeht) macht nichts. Wir können hier nicht kläre wer recht hat! Das geht nur über die Wissenschaft bzw. Studien. Ich lasse mich gerne auch eines besseren belehren.

Von obligater FD, subnormales bin. Sehen (was keine FD2 ist) hab ich jetzt noch gar nichts geschrieben.

Wäre schön Sie öfter hier zu lesen!

liebe Grüße
Georg

Hallo ihr fachleute!

Ich schaue nach 2-3 tagen pause mal wieder hier rein und bemerke, dass das thema inzwischen SEHR fachlich geworden ist. Obwohl ich mich aus eigeninteresse als laie ein klein wenig mit dem thema "mikrostrabismus" bzw. ARK beschäftigt habe, verstehe ich inzwischen nur noch das wenigste, was ihr hier so schreibt.

Ich finde es ja schön, dass diese problematik offenbar inzwischen den ihr gebührenden stellenwert in der diskussion der fachleute einnimmt, aber als laie bzw. betroffener fühle ich mich da ein wenig "ausgeschlossen". Was noch viel schlimmer in meinen augen ist Wenn ich mir meiner problematik des ARK inzwischen nicht schon sicher wäre, wäre ich jetzt durch die ganze fachterminologie, kompliziertheit der argumentationswege und wegen der unterschiedlichen standpunkte (soweit ich das mitbekommen habe) ganz schön verunsichert.

Ich hoffe halt einfach nur, dass dies andere betroffene bzw. solche, die überlegen, ob dieses thema auch sie betreffen könnte, nicht allzusehr beunruhigt. Wäre eine so fachspezifische diskussion nicht vllt eher im bereich für die fachleute in diesem forum besser aufgehoben?! Nur so ein denkanstoß...

Ansonsten finde ich es schön, dass dieses thema so intensiv diskutiert wird. Mögen die diskussionen regen austausch bringen und große früchte tragen! )

LG
chris

Hi Chris,

ich bin absolut deiner Meinung! ) Sorry!
Vielleicht sollte man den ganzen Thread in das Anwenderforum verlegen!

liebe Grüße
Georg

Hallo Georg,

das denke ich auch, aber ESteffen ist dafür nicht freigeschaltet, glaube ich.

Aber das thema sollte dort unbedingt weiter diskutiert werden, Eberhard hat ja auch schon einen Anfang gemacht....

LG
Kerstin

Hallo Freunde,

hier noch mal ein Aufruf an alle MKH-Anwender, sich doch freischalten zu lassen für das Anwenderforum. Nur rege Beteiligung kann eine fruchtbare Diskussion in Gang bringen.

CaptainMu schrieb

Ich finde es ja schön, dass diese problematik offenbar inzwischen den ihr gebührenden stellenwert in der diskussion der fachleute einnimmt, aber als laie bzw. betroffener fühle ich mich da ein wenig "ausgeschlossen".

Georg Scheuerer schrieb

ich bin absolut deiner Meinung! Sorry!
Vielleicht sollte man den ganzen Thread in das Anwenderforum verlegen!

Gibt es eigentlich einen guten Grund, weshalb das Anwenderforum nicht wenigstens zum Mitlesen für alle freigeschaltet ist? huh

Monoxid

Hallo Monoxid,

Du mußt es doch verstehen, daß es Bereiche in einem Forum wie diesem geben muß, in dem sich Fachleute der Optometrie ohne Öffentlichkeit unterhalten können. Das haben wir uns schon gut überlegt.

Eberhard Luckas
Moderator

Nachsatz Nicht um die Leser zu verärgern, aber um Diskrepanzen nicht auf deren Rücken auszutragen. Stellt Euch vor, ihr seid ihm Krankenhaus und kriegt mit, wie 2 oder 3 Ärzte Euren Fall völlig kontrovers diskutieren und jeder würde anders behandeln. Dann wüsstet Ihr doch gar nicht mehr weiter, oder?

Der interne Bereich dient den MKH-Anwendern zum Erfahrungsaustausch, da schwirrt es nur so von Fachbegriffen. Aber ihr könnt gewiss sein - die Quintessenz kommt Euch allen hier zugute. Ich lasse auch immer wieder Dinge davon hier einfließen. Übrigens werden dort keine einzelnen Fälle diskutiert sondern die Handhabe und Interpretation der MKH. Ihr werdet hier ja mittleweile mitbekommen haben, dass da sowohl Begriffe je nach fachlicher und regionaler Herkunft anders gebraucht werden, aber auch Messungen verschieden interpretiert werden. Die MKH ist kein statisches Messmodel, die ist im Fluss und man kann sehr viel damit erreichen, wenn man sich stets weiter fortbildet. Das mit dem ungestörten Binokularsehen ist nicht so einfach....

Viele Grüße
Kerstin

hallo kerstin,

ich würde den 3 ärzten ganz genau zuhören wer wie argumentiert und abwägen, wessen argumente in sich schlüssig sind, wer sich womöglich selbst widerspricht und käme am ende vielleicht zu einem schluss, wem ich mein vertrauen schenke. das ist doch immer noch 100x besser als vor der tür zu warten, bis einer der 3 rauskommt, mir nur seine story erzählt und sagt 'friss oder stirb' (hoffentlich nicht wörtlich...).

ganz im ernst auch ohne fachwissen kann man in vielen bereichen schon durch reines zuhören die fachleute nach subjektiver glaubwürdigkeit sortieren. ich will den anwendern den austausch unter sich bei leibe nicht absprechen. aber einen öffentlichen thread nach 3 seiten in einen geschlossenen bereich zu verlegen fände ich jetzt irgendwie nicht gut.

als das thema bei mir richtig akut war, habe ich solche kontroversen threads förmlich verschlungen und immer ein 2. fenster auf gehabt in dem ich die fachbegriffe gegoogelt habe.

viele grüße,

michael

Nein, mir will die Notwendigkeit solcher restriktiven Maßnahmen auch nicht einleuchten. Solange die alleinige Schreibberechtigung bei den MKH-Anwendern bleibt - was ja auch sinnvoll ist -, kann der Diskurs der "Fachleute der Optometrie" schwerlich durch Unbefugte gestört werden. Es sei denn natürlich, der Gedanke an mitlesende potenzielle Klienten würde bei den Anwendern gewisse Schreibhemmungen auslösen - aber vermutlich sind alle Beteiligten professionell genug, um solcherlei Spekulationen gar nicht erst aufkommen zu lassen!

Das leidige Argument mit herumschwirrendem Fachvokabular lasse ich nicht gelten Es wird doch niemand zum Mitlesen gezwungen! Eine entsprechende Kennzeichnung des Forums würde Unbedachte schon darauf aufmerksam machen bzw. Aufgeschlossene anlocken (vielleicht sogar weitere MKH-Anwender, wer weiß...).

Natürlich besteht die Gefahr - wenn sie denn eine ist -, Ahnungslose in ihren Überzeugungen zu erschüttern, und selig sind bekanntlich nur die Unwissenden. Dass es ebenso viele Meinungen wie Experten gibt, dürfte indes für kaum jemanden eine echte Neuigkeit sein - speziell MKH-geprüfte Zeitgenossen stolpern ohnehin über die Kontroverse. Nur, und hier versagt obige, drastische Krankenhaus-Analogie, drängt sie sich, wenn sie in Form eines speziellen Forums daherkommt, niemandem auf; wem Kopfzerbrechen Unbehagen bereitet, der mag weiter von seiner heilen Welt träumen und die Details den Experten überlassen. Allen anderen aber sollte ein Blick hinter die Kulissen gestattet sein, um zu erahnen, wie es wirklich zugeht.

Kurzum, die Fachleute der Optometrie sollten es verkraften können, mündigen Klienten so viel Eigenverantwortung zuzugestehen, um selbst ihren Informationsbedarf zu bestimmen. Dem würde eine allgemeine Leseberechtigung des Anwenderforums Rechnung tragen.

Gruß,
Monoxid

@Monoxid, malan

Hm, das ist natürlich ein zweischneidiges schwert mit den fachdiskussionen

Ich glaube nicht, dass ein laie selbst mit wörterbuch einige hochfachliche beiträge richtig einordnen und bewerten kann. Soviel habe ich inzwischen herausgefunden, dass das ding mit dem sehen ein hochkomplexes thema ist. Vllt wird es aber unnötig verkompliziert, ich weiß es nicht. Jedenfalls finde ich es dann schade, dass ein thema, das potentiell jeden angehen könnte, von den betroffenen selbst (jedenfalls von 95%) nicht mehr verstanden werden kann.

Übrigens lag es NICHT in meiner absicht, den ganzen thread in den geschützten bereich verschieben zu lassen!!! Sondern eben nur die hochfachlichen beiträge.

Wenn sich hier im öffentlichen bereich nach wie vor betroffene mit eigenen guten wie schlechten erfahrungen austauschen - garniert vllt von kurzen und leicht verständlichen statements der verschiedenen fachleute - halte ich das für gelegenheit genug, dass sich trotzdem jeder betroffene seine meinung bilden kann.

LG
chris

Hallo Chris,

genau das ist auch in meinem Sinn.

Monoxid schrieb

Kurzum, die Fachleute der Optometrie sollten es verkraften können, mündigen Klienten so viel Eigenverantwortung zuzugestehen, um selbst ihren Informationsbedarf zu bestimmen. Dem würde eine allgemeine Leseberechtigung des Anwenderforums Rechnung tragen.

Gruß,
Monoxid

Hallo Monoxid,

wenn wir das Anwenderforum für alle lesbar machen würden, müssten wir uns einen anderen nur für "uns" geschützten Bereich erarbeiten, den wollt ihr dann auch lesen..........

Hallo Monoxid und Malan,

ich kann euch gut verstehen. Ihr könnt mir glauben Kunden die gut informiert sind mir sehr lieb (andere natürlich auch - ihr wisst was ich meine )

Dass evtl. manch einer Verunsichert wird ist das eine. Man führt Privat zu Zweit bzw. in einer kleinen Gruppe meist eine offenere Diskussion als wenn 1000 Menschen im Saal sitzen und zuhören. Gerade bei Dingen wo man selbst noch im "Denkprozess" steckt. Schon jetzt wird manchmal per PN, Telefon und Treffen etc. (nicht nur mit Leute die hier im Forum aktiv sind) manches Diskutiert weil selbst manchmal das Anwenderforum "zu offen" ist.
Falls alle mitlesen können stirbt das Anwenderforum denn dann ist es keines mehr.
Aber ich verstehe natürlich auch die Seite der interessierten Betroffenen - wie man da zu einer Lösung kommt weiss ich nicht!
"Zum Glück" bin ich kein Moderator und muss sowas nicht entscheiden(sorry).
An der Stelle nochmal ein Dank an Andreas und alle Moderatoren für eueren Einsatz!

viele Grüße an alle
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Schon jetzt wird manchmal per PN, Telefon und Treffen etc. (nicht nur mit Leute die hier im Forum aktiv sind) manches Diskutiert weil selbst manchmal das Anwenderforum "zu offen" ist.

Sind euch denn eure eigenen Beiträge peinlich?! P

CaptainMu schrieb

Ich glaube nicht, dass ein laie selbst mit wörterbuch einige hochfachliche beiträge richtig einordnen und bewerten kann.

Mag stimmen oder nicht. Zumindest aber sollte jeder selbst entscheiden können, wie viel er sich da zutraut. Aber es scheint, als hätten die Auguren hier das letzte Wort...

Monoxid

Monoxid, das ist doch nicht nötig jetzt. Schau mal, wenn sie hier kein Fachleuteforum haben, dann haben sie eines woanders. Das ist normal. Nimm doch das, was Dir dieses Forum biete, als Geschenk an und freue Dich über die Infos die Du hier und sonst nirgends bekommst.

Das ist doch wirklich albern jetzt. Es gibt sicherlich Fachbereiche in Deinem Metier, wo Du auch lieber unter Deines Gleichen bleiben möchtest.
Bis vor kurzem wußtest Du doch offenbar gar nicht, dass es einen Anwenderbereich gibt, da warst Du doch zufrieden.

Hallo,

Peinlich -> ich würde es nicht so ausdrücken! Ich habe schon öfters Fragen von Kollegen bekommen habe über Wf per PN(ohne diese Personen zu kennen)! Da ist schon eine Hemmschwelle in der Öffentlichkeit zu Fragen, je nach Typ Mensch mehr oder weniger.
Und wenn es frei zugänglich ist - wird es dadurch nicht besser - oder??

viele Grüße
Georg

Hi Georg,

recht hast Du. Ich denke, darüber ist jetzt genug gesagt worden.

Gewisse Dinge sollten eben immer innerhalb der Familie bleiben. Das gilt in allen Bereichen des Lebens, ob zuhause, im Team, oder hier im MKH-Anwenderforum.

viele Grüße
Kerstin

Georg Scheuerer schrieb

Da ist schon eine Hemmschwelle in der Öffentlichkeit zu Fragen, je nach Typ Mensch mehr oder weniger.

Das möchte ich nicht bezweifeln. Nur wundere ich mich, weshalb solche Leute dann nicht kurzerhand unter einem Pseudonym schreiben. Ebenso fraglich ist für mich, wieso ein neugierig interessierter Laienblick - wenn auch potentiell zahlreich - weniger erträglich als sein soll, als ein streng sezierender Profi-Blick.

Die übrigen Beiträge empfinde ich ehrlich als herbe Enttäuschung! Ich darf's rasch aufs Wesentliche eindampfen Mein Anliegen ist albern, das reicht jetzt aber, es bleibt in der Familie und damit Basta! - Ja, das hat Format.

Monoxid

Ich habe schon mal geschrieben, daß genug gesagt wurde. Ich schließe diesen Threadt somit.

Wer den fachlichen Diskurs über Mikrostrabismus weiterführen will, macht bitte ein neues Thema auf.