Forum

Super Idee! Ich hätte gerne noch "Fusionsschwäche" dazu.

Kerstin

Finde ich auch eine sehr gut Idee. )

Und was zeichnet eine "Akkomodationsstörung" aus?
Wäre noch eine Frage von mir dazu.

lieben Gruß
Nicole

Hallo an alle „Schreiberlinge“,

zunächst an Kerstin Du gibst bitte Deine Moderatorenrolle gefälligst nicht auf. Denn als Betroffene hast Du in dieser Sache eine ganz andere Sprache als wir Fachleute. Das ist deshalb so wichtig, weil damit bei anderen Betroffenen das von dir Gesagte ganz anders, nämlich „kompetent“ rüberkommt. Wir Fachleute können das gar nicht leisten!

Nachfolgend in hoffentlich allgemeinverständlicher Form die geforderten Definitionen. Nur wenn man die gleiche Sprache spricht, kann man sich auch verstehen. Deswegen ist es gut, daß diese Forderung nach Definition gestellt wurde. So, nun geht´s los. Ggf. im eigenen Wörterbuch das Nachfolgende auf seine Richtigkeit und Vollständigkeit hin überprüfen. Bin schließlich kein lebendes Lexikon oder noch schlimmer fehlerfrei

Manifest etwas Unveränderliches, Bestehendes.
Latent Verborgen, unsichtbar.
Pathologie Lehre von den Krankheiten.
Phorie Diesem Begriff wird üblicherweise eine Eigenschaft zugeordnet Orto-, Hetero- oder Pathophorie. Es ist weiterhin zu unterscheiden zwischen Beibehaltung oder Aufhebung der Fusion. Fusion ist die Zusammenführung beider Fixierlinien (Verbindungslinie von der Netzhautstelle des deutlichsten Sehens bis zum angeblickten Objektpunkt) auf einem Punkt des angeblickten Objektes.

Heterophorie Wird die Fusion aufgehoben, irren die Fixierlinien orientierungslos umher. Aufgehoben wird die Fusion u.a. wie folgt Raum abdunkeln, vor einem Auge ein z.B. Rot-Filter, vor das andere ein Grünfilter. Dargeboten werden jeweils per Projektion ein rotes und ein grünes Objekt, die aber in ihrer Form völlig unterschiedlich sind. Jetzt sieht das mit dem Rotfilter bewaffnete Auge nur das rote Objekt, das mit dem grünen Filter nur das grüne Objekt. Wenn diese beiden Objekte von ihrer ursprünglichen Position abweichend gesehen werden, dann bezeichnet die Medizin das (auch heute noch) als „verborgenes Schielen“, als Heterophorie. Heterophorie wird von Medizinern diagnostiziert und ist ein behandlungsbedürftiger Zusand. Was daran zu behandeln ist, ist das Geheimnis der Medizin. Heterophorie ist für die augenoptische Versorgung bedeutungslos.

Pathophorie Streng genommen müßte man das so übersetzen Die krankhafte Richtungsabweichung der Fixierlinien. Also wäre demnach jede Heterophorie pathologisch. Eine "Krankheit", die es gar nicht gibt. Dieses Kunstwort scheint nur deswegen erfunden worden zu sein, um sich die Behandlung des so Stigmatisierten zu sichern.

Winkelfehlsichtigkeit Wf ist eine Fehlsichtigkeitsart. Sie wird definiert als „lateraler Bildlagefehler“. Unkorrigiert bewirkt diese Fehlsichtigkeitsart Augenmuskelungleichgewicht, was zu den bekannten Befindlichkeitsstörungen führen kann und auch als Augenmuskelkater bezeichnet wird, dessen medizinische Behandlung aber immer therapieresistent ist.

Schielen Die Fixierlinien landen nie! auf einem gemeinsamen Punkt. Die Augen blicken immer in unterschiedliche Richtungen. Weil das Gehirn immer zwei unterschiedliche Bilder „empfängt“, wird eines der Bilder, und zwar die des weniger leistungsfähigen Auges, unterdrückt. Schielen ist immer manifest. Es kann nie „verborgen“ sein.

Fusionsschwäche Auch so eine „Alibi-Diagnose“ zum Ruhigstellen des Patienten. Gemeint ist damit, daß der Muskelapparat des Augenpaares die Fixierlinien nicht dauerhaft wegen eines Muskelungleichgewichtes auf einen gemeinsamen Punkt halten kann. Abhilfe Muskelgleichgewicht mittels MKH herstellen.

Akkommodationsstörung Die ist eigenlich nicht möglich. Selbst wenn sie meßtechnisch erfaßbar wäre, ist sie sehr schnell verschwunden, wenn Muskelgleichgewicht (=Korrektion der Wf!) hergestellt wurde. Der Akkommodationmuskel gehört zu der längsgestreiften Muskulatur. Von diesem Muskeltyp gibt es im Körper nicht viele. Nach meiner Kenntnis ist es der Herzmuskel, und findet sich auch in der Gebärmutter. Diese Muskelart zeichnen sich dadurch aus, daß sie keinen Ruhezustand kennt und keinen Muskelkater bekommen kann. Wenn also eine Akkommodationsstörung diagnostiziert wurde, ist das schon wieder eine Alibi-Diagnose.

Die Formulierungen sind hoffentlich so gewählt, daß man sich darunter das Entsprechende vorstellen kann. Von der fachlichen Seite müßte einiges anders formuliert werden, aber inhaltlich ist wohl kaum Kritik nötig.

Mit den medizinischen Termini kann man eigentlich gar nichts anfangen. Wenn man sie aber von einem Heilkundler als Diagnose gesagt bekommt, ist man erst einmal beruhigt, weil es jemanden gibt, der da was erkannt haben will. Fragt man nach, was das denn sein, bekommt man aber meistens keine oder eine genau so unverständliche Erklärung, wie es die Diagnose ist.

Was folgt daraus? Wer mit einer „Heterophorie“ behaftet ist, ist nicht krank. Heterophorie ist nicht korrigierbar. Facit Der Heilkundler soll nur feststellen, ob ein organisch pathologischer Befund erhoben werden kann (Ausschlußdiagnose). Alles andere ist Aufgabe des Augenoptikers, der mit der MKH umgehen kann. Eigentlich alles ganz einfach. Alles klar, oder noch Fragen?

Doccy

Hallo Docci

Danke für deine Mühe. )

Doccy schrieb

Akkommodationsstörung Die ist eigenlich nicht möglich. Selbst wenn sie meßtechnisch erfaßbar wäre, ist sie sehr schnell verschwunden, wenn Muskelgleichgewicht (=Korrektion der Wf!) hergestellt wurde. Der Akkommodationmuskel gehört zu der längsgestreiften Muskulatur. Von diesem Muskeltyp gibt es im Körper nicht viele. Nach meiner Kenntnis ist es der Herzmuskel, und findet sich auch in der Gebärmutter. Diese Muskelart zeichnen sich dadurch aus, daß sie keinen Ruhezustand kennt und keinen Muskelkater bekommen kann. Wenn also eine Akkommodationsstörung diagnostiziert wurde, ist das schon wieder eine Alibi-Diagnose.

Naja, das hat der Augenarzt bei meiner Tochter u.a. auf der Rechnung stehen als Diagnose.

Der Funktionaloptometrist hat eine Exophorie des linken Auges festgestellt und Prismen gemessen.
Der AA hat aber auf seiner Rechnung auch den Punkt Bestimmung Prismen- oder Lupenbrille.
Hat da aber nichts erkannt.
Und laut Rechnung hat der AA auch eine Messung der Akkomodation gemacht.

Merkwürdige "Scheindiagnosen"....

lieben Gruß
Nicole

Hallo Freunde,

wartet bitte das Wörterbuch ab. Es ist in Arbeit. Andreas kann nur nicht rund um die Uhr arbeiten,aber irgendwann ist ein komplettes Wörterbuch vorhanden, und zwar eines der Besten, die zur Zeit zur Verfügung stehen.
In Lahnstein (während der Moseltour) konnten wir genau das erreichen.

Vielen herzlichen Dank Doccy!!!!
Gibt, wenn ich wieder darf, auch eine - nein - gleich zwei Reputationserhöhungen. Und für Kerstin auch eine, weil sie die Frage gestellt hat.
Ich bilde mir ein, das jetzt verstanden zu haben.
Grüße G.

Hallo und nochmal an alle Schreiberlinge,

nochmal zum Heterophorie (He) und Winkelfehlsichtigkeit (Wf) He ist ein Terminus der Augenheilkunde. He wird ausschließlich unter Aufhebung der Fusion diagnostiziert. Also unter Bedingungen, die im natürlichen Sehen nie, niemals vorkommen können!!! Was man mit dieser Diagnose anfangen kann, ist nicht einmal in der Augenheilkunde bekannt. Und jetzt etwas Polemik. Diese Diagnostik wird deswegen erbracht, weil sie bezahlt wird. Aus augenoptischer Sicht ist die Diagnose „He“ nicht nur bedeutungslos, sondern völlig unbrauchbar.

Das Prüfen auf Wf findet immer unter Beibehaltung der Fusion statt. Also unter Bedingungen, die dem natürlichen Sehvorgang entsprechen. Das so gefundene Meßergebnis ist nur in Ausnahmefällen nicht hilfreich. Es führt aber viel zu weit, daß hier auch noch zu erklären.

Nochmal in direkter Gegenüberstellung, und nun abschließend He wird unter völlig unnatürlichen Sehbedingungen diagnostiziert, Wf ausschließlich unter natürlichen Sehbedingungen gemessen.

Und das auch noch einmal in aller Deutlichkeit, und auch das abschließend Wer He und Wf synonym verwendet, hat beide Tatbestände nicht verstanden. Haltet Euch von solchen Leuten fern. Die haben wirklich keine Ahnung.

Ein Wort zum Visualtraining Wenn ich mich dazu äußere, benötige ich rund um die Uhr Personenschutz.

Zum Wörterbuch Es ist nicht nur das Einzige, sondern auch das Beste. Es ist für Fachleute geschrieben nicht für Laien. Also setzt nicht zuviel Hoffnung, darin Gelesenes auch zu verstehen.

Eigentlich müßte man sich mal zusammensetzen, um offene Fragen klären zu können. Dieses Forum ist sehr gut, aber - wie jedes in Schriftform geführte Forum - viel zu umständlich und viel zu zeitaufwendig. Trotzdem Gut, daß es dieses Forum gibt.

Doccy

Hallo Kerstin,

"ROT / Grün Filter" finden nur bei Untersuchungen Verwendung, die alle Fusionsreize elimenieren wollen. Hier schaut ein Auge in einen roten, und das zweite Auge in einen grünen Raum, damit die Fusion auch bei dunklen Raumobjekten möglichst unterbleibt, wird i.a.R. zusätzlich abgedunkelt.
Dies macht die Sehbedingungen unnatürlich eben "fusionsfrei".

Unter WF wird immer im Hellraum "je heller, je lieber", gemessen. Die Bildtrennung für beide Augen betrifft hier ausschließlich die definierten Symbole selbst. Diese werden nach der positiv wirksamen Polarisation, diese wurde selbst erst im Anfang der 50-er Jahre, wenige Jahre vor den Studien von Hans-Joachim Haase entdeckt und von ihm dann um- und eingesetzt für die heute nach ihm benannte Messmethodik der MKH.

-Übrigens, bei der negativen Polarisation (diese Form wurde schon länger benutzt) wird z.B. eine Spiegelung an nichtmetallischen Reflexen ausgelöscht. Dies wird u.a. bei polarisierten Sonnenbrillen genutzt. Es reicht eine Filterscheibe für einen diesbezüglichen Effekt, da diese Reflexstrahlen allesamt polarisiert sind, und folglich ausgelöscht (negiert) werden können.

-Bei der positiven Polarisation wird mit jeweils zwei Polfilterflächen gearbeitet. Die eine Polfilterfläche ist im Prüftestfeld kreuzweise fest eingelegt und wird hinterleuchtet bestrahlt. Die anderen Polfilter werden vor den Prüflingaugen so gekreuzt dargeboten, das Sie deckungsgleich zu den Prüffeldsymbolen liegen. Der Clou ist nun, dass die grauen Symbollflächen dadurch entweder unsichtbar oder (im gekreuzten Zustand) tiefschwarz (halt "positiv" addiert) erscheinen. Eine nur die Symbole betreffende Bildtrennung ist geboren, und zeigt in der Anwendung weitere verblüffende Wirksamkeiten. Unsauber verarbeitete Seheindrücke werden statt tiefschwarz nun in verschiedenen Graustufen erkannt, ja bei Ausschaltphänomenen wird ein Objekt oder auch nur ein Teilobjekt sofort unsichtbar (obwohl es im Auge noch sichtbar ankommt) im hell hinterleuchteten mattweissem Symbolumfeld. Man erfährt etwas von den Verarbeitungstechniken in der Aufbereitung der visuellen Information. In eine Korrektion umgesetzt wird allermeist der Gesamtwert des letztendlich ermittelten Messergebnisses.

Diese wichtigen und feinen Details fehlen auch allen Heterophorietesten, die unter einer negativen Polarisationstechnik entwickelt wurden, wie sie beispielsweise unter zur Hilfenahme von Projektoren einsetzbar sind. Auch hier wird der Raum abgedunkelt (Projektor) und die Prüfsymbole erscheinen unter polarisiertem Licht (grau-)weiss. Diese ähnlich gestalteten Teste sind deshalb keinesfalls MKH-Testbilder! Sie werden nur ausgelöscht, Graustufen gibt es kaum. Das Testobjekt-Umfeld ist dunkel. Ein Begrenzungsrahmen (Rahmenfusionsreiz) fehlt. Messwerte korrelieren eher zu anderen Heterophorie-Werten, denen sie auch zuzurechnen sind. Heterophorie-Teste werden allesamt medizinisch ausgewertet. Das Aufführen auf Protokollbogen classifiziert Krankheitsbilder und diese erscheinen mit der jeweiligen Testanordnung auf einem Protokollbericht. Korrigiert wird, - wenn überhaupt -, nur in medizinisch dosierten Teilbeträgen vom Gesamtmesswert. Dieser selbst wäre sehr häufig völlig unverträglich.
Ob mittlerweile allgemein etwas klarer wird, warum?

Hallo Doccy,
Hallo Paul-Gerhardt,

ich habe Eure Ausführungen mit großem Interesse gelesen. Vielen Dank!

Aufgefallen ist mir allerdings ein Punkt, der vielleicht auch für einen Teil der Verwirrung verantwortlich ist. Den Unterschied zwischen He und WF definiert ihr über die erheblichen Unterschiede in der Meßmethode. Als Betroffener interessiert man sich aber weniger dafür, was wie gemessen wird (das ist ein Frage die Fachleute beschäftigt), sondern man will wissen, was mit den eigenen Augen los ist. Der Betroffene steuert also aus einer ganz anderen Richtung auf das Problem zu. Ich vermute jetzt mal, dass die meisten Augen auf beide Tests reagieren. Da sich dem Laien die Prinzipien einer Meßmethode aber nur bedingt erschließen, kommt er deshalb schnell zu der (falschen) Schlussfolgerung Bei meine Augen wurden beides gemessen – scheint sehr ähnlich – ist wohl irgendwie das gleiche.
Alles klar? Oder noch Unklarheiten über die Vorgänge in den Denkwindungen der Kunden? )

Viele Grüße G.

Hallo,

ja genau da ist es - es wird anders gemessen!
Die WF ist dann wirklich eine WF wenn diese per MKH ausgemessen wurde.
WF ist auch eine "Art latentes schielen" - aber bestimmt mit und durch die MKH!

Es kommen sehr wohl unterschiedliche Messwerte zwischen MKH und "herrkömmlichen Heterophorie-Teste" heraus! Manchmal sogar unterschiedliche Basislage(also statt Exo-Eso) .

Warum die MKH-Werte fast immer die "verträglicheren" sind haben ja Doccy und Paul-Gerhardt ja ausführlich dargelegt!

Heisst will der Kunde "nur" wissen, hat er ein latentes schielen - kann ich auch irgendeinen Test machen(allerdings hat ja eh fast jeder ein latentes schielen)

will man es auch korrigieren per Brille - ist meine Wahl die MKH! :woohoo:
zu dem was mit den Augen los ist kann ich auch noch sagen, es werden ja noch andere Tests gemacht die Informationen zum visuellen system liefern (auch bei jedem MKH´ler) - es wird ja nicht nur die WF "alleine betrachtet".

Grüße
Georg Scheuerer

Hallo ihr Schreiberlinge

Warum erfindet ihr alle Definitionen immer wieder neu?
Massgebend sind doch folgende Schriftstücke
- DIN Normen
- Wörterbuch der Optometrie von Dr. Helmut Goersch
- Richtlinien zur Korrektion von Winkelfehlsichtigkeiten der IVBV
- Haasebücher
Darin werden alle gebräuchlichen Begriffe definiert. Wer ständig neue Begriffserklärungen kreiert stiftet nur noch mehr Verwirrung.

Könntet ihr damit leben, diese offiziellen Begriffe zu verwenden?

Liebe Grüsse
Urs

Hallo, Urs

wenn Du oder jemand sonst als Suchbegriff z.B. "Pathophorie" eingibst, erscheinen alle früheren Forumbeiträge, die diesen Begriff enthalten. Ohne jetzt nachgeschaut zu haben, bin ich sicher, früher selbst einmal die Definitionen dieser Begriffe aus dem Wörterbuch von Goersch abgeschrieben zu haben und ins Forum gebracht zu haben. Dies bietet aber nur Fachleuten eine Hilfe! Hier sind wir froh, wenn demnächst das komplette Wörterbuch von Goersch auch integriert ist. Aber Laien Entscheidungshilfen zu geben, hierzu benutzt Du auch in Deiner Praxis sicher kein Fachvokabular, oder?

Ich danke doccy jedenfalls für seine unkonventionelle aber plastische Beschreibung und Erläuterung, die eindeutig hilfreich war.

Hallo,

ich habe seit längerer Zeit mal wieder hier hereingeschaut. Das Thema hier finde spannend, weil mir als Laie die Begriffe auch nicht so ganz klar sind und ich deshalb einige Fragen habe.

Da meine Fragen möglicherweise „ketzerisch“ klingen könnten, möchte ich vorab Folgendes klarstellen

Mir selbst ist durch eine Prismenverordnung unwahrscheinlich geholfen worden. Mein Visus in der Ferne konnte erheblich (von 0,3 auf nunmehr 0,7) gesteigert werden! Dies wurde erreicht durch exzellente Zusammenarbeit mit meinem Optiker, Augenarzt du Orthopistin und nicht zuletzt durch Zuspruch in diesem Forum, wofür ich allen sehr dankbar bin!

Ich versuche jedoch immer alles ganz genau zu verstehen, weshalb ich dann durchaus auch einmal etwas – ausgehend von meinem Laienverständnis – genau hinterfrage, ohne damit ein „grundsätzliches Misstrauen“ dokumentieren zu wollen! Da ich auch glaube, dass die Klärung „meiner“ Fragen für viele Laien interessant sein könnten, möchte ich sie in diesem Forum stellen.
Letztlich gilt jedoch auch für mich Wer heilt, hat recht!

In diesem Sinne bitte ich, meine Fragen bzgl. Doccys Erklärung zu verstehen und wäre froh, vielleicht ein paar klarstellende Erläuterungen zu erhalten.

Doccy schrieb

Heterophorie Wird die Fusion aufgehoben, irren die Fixierlinien orientierungslos umher. Aufgehoben wird die Fusion u.a. wie folgt Raum abdunkeln, vor einem Auge ein z.B. Rot-Filter, vor das andere ein Grünfilter. Dargeboten werden jeweils per Projektion ein rotes und ein grünes Objekt, die aber in ihrer Form völlig unterschiedlich sind. Jetzt sieht das mit dem Rotfilter bewaffnete Auge nur das rote Objekt, das mit dem grünen Filter nur das grüne Objekt. Wenn diese beiden Objekte von ihrer ursprünglichen Position abweichend gesehen werden, dann bezeichnet die Medizin das (auch heute noch) als „verborgenes Schielen“, als Heterophorie. Heterophorie wird von Medizinern diagnostiziert und ist ein behandlungsbedürftiger Zusand. Was daran zu behandeln ist, ist das Geheimnis der Medizin. Heterophorie ist für die augenoptische Versorgung bedeutungslos.

Pathophorie Streng genommen müßte man das so übersetzen Die krankhafte Richtungsabweichung der Fixierlinien. Also wäre demnach jede Heterophorie pathologisch. Eine "Krankheit", die es gar nicht gibt. Dieses Kunstwort scheint nur deswegen erfunden worden zu sein, um sich die Behandlung des so Stigmatisierten zu sichern.

Analysiere ich den Wortlaut, bedeutet Heterophorie Folgendes

Hetero - entgegengesezt
Phorie- Stellung der Augen (bzw. ihrer Sehachsen) zueinander

Heterophorie bedeutet also, dass die Augen (Sehachsen) voneinander abweichen.

O.K., ich verstehe, dass die Heterophorie unter „nicht-natürlichen“ Voraussetzungen „gemessen“, „festgestellt“ oder wie auch immer wird.

Nach Doccy hält „die Medizin“ dieses Messergebnis offensichtlich für behandlungsbedürftig.
Ist das tatsächlich so? Ich hatte das bisher immer so verstanden, dass die „Heterophorie“ an sich „normal sei (bzw. 80 % der Bevölkerung betrifft) und daher (auch wenn sie gemessen wird) nicht behandlungsbedürftig sei.

Anders jedoch bei der Pathophorie.

Analysiere ich den Wortlaut, bedeutet Pathophorie Folgendes

Patho – krank, Beschwerden verursachend
Phorie- Stellung der Augen (bzw. ihrer Sehachsen) zueinander

Pathophorie ist also ihrem Wortlaut nach die krankhafte (Beschwerden verursachende) Abweichung der Sehachsen zueinander.

Mit anderen Worten Nur wenn die Heterophorie (=Zustand) Beschwerden verursacht, handelt es ich um eine Pathophorie. Die Patophorie ist so gesehen eine „Unterart“ der Heterophorie“. Habe ich das falsch verstanden?

Wenn ich jetzt einmal unterstelle, dass ich das richtig verstanden habe, dann dürfte doch (jedenfalls aus Sicht des Patienten, der ja Beschwerden hat) nichts dagegen sprechen, eine Beschwerde verursachende Heterophorie (=Pathophorie) zu behandeln.

Oder muss ich Doccy so verstehen, dass eine Hetreophorie, weil sie unter „unnatürlichen Bedingungen“ festgestellt wird, keine Beschwerden verursachen kann?

Oder kann eine Korrektur (so sie denn möglich sein sollte) einer Pathophorie keine Verbesserung (von was auch immer ????) bringen? Wenn das so sein sollte, warum nicht?

Doccy schrieb

Winkelfehlsichtigkeit Wf ist eine Fehlsichtigkeitsart. Sie wird definiert als „lateraler Bildlagefehler“.

Genau in dieser Definition liegt mein Verständisproblem, was die Winkelfehlsichtigkeit von der Patophorie unterscheidet (wobei ich nach dieser Definition bzw. der weiteren Ausführungen unterstelle, dass die WF Beschwerden verursacht, sonst müsste ich sagen von der Heterophorie unterscheidet).

Analysiere ich die Definition „lateraler Bildlagefehler wörtlich, bedeutet dies Folgendes

Latereal seitlich, weg von der Körpermitte
Bildlage Ort, an dem das von der optischen Einrichtung des Auges erzeugte Bild entsteht.

Laterealer Bildlagefehler Das Bild wird im Auge (in den Augen) seitlich von dem Punkt dargestellt, in dem es dargestellt werden sollte.

Nach meinem (laienhaften) Verständnis ist dies doch dasselbe, als wenn die „Sehachsen voneineander abweichen“. Oder wo liegt da Unterschied?

Doccy schrieb

Unkorrigiert bewirkt diese Fehlsichtigkeitsart Augenmuskelungleichgewicht, was zu den bekannten Befindlichkeitsstörungen führen kann und auch als Augenmuskelkater bezeichnet wird, dessen medizinische Behandlung aber immer therapieresistent ist.

Bedeutet das, dass nur bei der Wf der Bildlagefehler/bzw die Abweichung der Sehachsen auf Augenmuskelungleichgewicht beruht?

Ist dies der Unterschied zur Hetreophorie bzw Pathophorie? WF = Bildlagefehler aufgrund Augenmuskelungleichgewicht, Hetreophorie bzw Pathophorie aus „ungeklärter Ursache“?

Dann frage ich aber, ob man dies augenoptisch messen kann, oder ob hier nicht doch medizinische Untersuchungen angebracht sind.

Doccy schrieb

Schielen Die Fixierlinien landen nie! auf einem gemeinsamen Punkt. Die Augen blicken immer in unterschiedliche Richtungen. Weil das Gehirn immer zwei unterschiedliche Bilder „empfängt“, wird eines der Bilder, und zwar die des weniger leistungsfähigen Auges, unterdrückt. Schielen ist immer manifest. Es kann nie „verborgen“ sein.

Ja, das leuchtet mir ein.

Doccy schrieb

Fusionsschwäche Auch so eine „Alibi-Diagnose“ zum Ruhigstellen des Patienten. Gemeint ist damit, daß der Muskelapparat des Augenpaares die Fixierlinien nicht dauerhaft wegen eines Muskelungleichgewichtes auf einen gemeinsamen Punkt halten kann. Abhilfe Muskelgleichgewicht mittels MKH herstellen.

Als Laie verstehe ich das so Die Sehachsen/ Bildlagen weichen aufgrund eines Muskelungleichgewichts voneinander ab.
Die Fusionsschwäche ist damit eine „natürliche Nebenerscheinung“ der WF ( und jedenfalls wenn auch die Hetreophorie und Pathophorie auf Augenmuskelungleichgewicht zurückzuführen sind) der Hetreophorie/ Pathophorie

Doccy schrieb

Akkommodationsstörung Die ist eigenlich nicht möglich. Selbst wenn sie meßtechnisch erfaßbar wäre, ist sie sehr schnell verschwunden, wenn Muskelgleichgewicht (=Korrektion der Wf!) hergestellt wurde. Der Akkommodationmuskel gehört zu der längsgestreiften Muskulatur. Von diesem Muskeltyp gibt es im Körper nicht viele. Nach meiner Kenntnis ist es der Herzmuskel, und findet sich auch in der Gebärmutter. Diese Muskelart zeichnen sich dadurch aus, daß sie keinen Ruhezustand kennt und keinen Muskelkater bekommen kann. Wenn also eine Akkommodationsstörung diagnostiziert wurde, ist das schon wieder eine Alibi-Diagnose.

Hier fällt es mir schwer, die Ausführungen zu verstehen.

Akkomodation bedeutet meines Wissens, die Fähigkeit zur Änderung der optischen Brechkraft der körpereigenen Augenlinse des Auges, also letzlich die Fähigkeit das Auge „auf unterschiedliche Entfernungen scharf zu stellen“. Soweit ich das bisher verstanden habe, hängt die Akkomodation auch mit der „Augenstellung“ zusammen, so dass zB. eine Konvergenz zu einer „zu starken Akkomodation“ führen kann. Insoweit verstehe ich durchaus, dass die Ursache von Akkomodationsstörungen in der Wf (bzw Heterophorie und Pathophorie) begründet sein können.

Allerdings leuchtet mir nach der Erklärung nicht ein, weshalb es keine Fehler in der Akkomodation geben kann, die nicht auf Wf (bzw Heterophorie und Pathophorie) beruhen. Denn immerhin ist doch der „Akkomodationsmuskel“ ein eigenes System, welches auch (isolierte) Fehler aufweisen kann. Auch der Herzmuskel und die Gebärmutter können doch erkranken.

Doccy schrieb

Was folgt daraus? Wer mit einer „Heterophorie“ behaftet ist, ist nicht krank. Heterophorie ist nicht korrigierbar. Facit Der Heilkundler soll nur feststellen, ob ein organisch pathologischer Befund erhoben werden kann (Ausschlußdiagnose). Alles andere ist Aufgabe des Augenoptikers, der mit der MKH umgehen kann. Eigentlich alles ganz einfach. Alles klar, oder noch Fragen?

Diese Schlussfolgerung kann ich nur bedingt verstehen. Da ich gerade den Unterschied zwischen Pathophorie (als „Unterart" Heterophorie) und (beschwerdeverursachender) Wf nicht verstehe, kann ich konsequenterweise auch nicht nachvollziehen, weshalb die Heterophorie nicht korrigierbar sein soll.

Es kann sich daher aus meiner Sicht nur die Frage stellen, wie ich die notwendige Korrektur ermittele. Und da gibt es offenbar unterschiedliche Ansätze, u.a. die MKH. Auch wenn es zutreffen sollte (was ich hiermit keinesfalls angezweifeln will, da ich selbst dies natürlich aufgrund mangelnder Erfahrung nicht berurteilen kann), dass die MKH die „besseren“ oder „genaueren“ Ergebnisse „liefert“, kann ich daraus doch nicht schließen, dass die medizinischen Diagnosen nicht exitieren bzw. nur „Alibidiagnosen“ sind. Die Frage die sich allein stellen kann, ist doch die, wie ich mit diesen „Diagnosen“ umgehe.

Doccy schrieb

Nochmal zum Heterophorie (He) und Winkelfehlsichtigkeit (Wf) He ist ein Terminus der Augenheilkunde. He wird ausschließlich unter Aufhebung der Fusion diagnostiziert. Also unter Bedingungen, die im natürlichen Sehen nie, niemals vorkommen können!!! Was man mit dieser Diagnose anfangen kann, ist nicht einmal in der Augenheilkunde bekannt. Und jetzt etwas Polemik. Diese Diagnostik wird deswegen erbracht, weil sie bezahlt wird. Aus augenoptischer Sicht ist die Diagnose „He“ nicht nur bedeutungslos, sondern völlig unbrauchbar.

Das Prüfen auf Wf findet immer unter Beibehaltung der Fusion statt. Also unter Bedingungen, die dem natürlichen Sehvorgang entsprechen. Das so gefundene Meßergebnis ist nur in Ausnahmefällen nicht hilfreich. Es führt aber viel zu weit, daß hier auch noch zu erklären.

Nochmal in direkter Gegenüberstellung, und nun abschließend He wird unter völlig unnatürlichen Sehbedingungen diagnostiziert, Wf ausschließlich unter natürlichen Sehbedingungen gemessen.

Und das auch noch einmal in aller Deutlichkeit, und auch das abschließend Wer He und Wf synonym verwendet, hat beide Tatbestände nicht verstanden. Haltet Euch von solchen Leuten fern. Die haben wirklich keine Ahnung.

Es mag wirklich sein, dass ich die beiden „Tatbestände“ nicht vertsanden habe. Aber die Ausführungen bringen auch nur bedingt Klarheit! Denn ausgehend von obigen Definitonen sind sowohl Hetreophorie als auch Wf „Zustände“, die auf unterschiedliche Art festgestellt werden werden, jedoch das Ergebnis haben, dass die Sehachsen/Bildlagen voneineander abweichen. Der Unterschied liegt damit doch nicht im tatsächliche Zustand, sondern allenfalls in der (durch unterschiedliche Messmethoden) festgestellten Größenordnung und damit in der Art und Wahl der Korrektion.

LG

Gika

Doccy schrieb

Und das auch noch einmal in aller Deutlichkeit, und auch das abschließend Wer He und Wf synonym verwendet, hat beide Tatbestände nicht verstanden. Haltet Euch von solchen Leuten fern. Die haben wirklich keine Ahnung.

Nana, so streng? Angesichts der zuweilen gravierenden Abhängigkeit der Ergebnisse von den Meßverfahren mag eine solche Begriffstrennung eindeutig sinnvoll sein, aber besteht über diese Bezeichnungen denn tatsächlich allgemeiner Konsens? Immerhin pinselt mir selbst eine bekannte Koblenzer Kapazität 'ne "Pathophorie" aufs Brillenrezept (freilich mag dies versichungstechnische Gründe haben...) und führt im OP-Bericht eine Esophorie auf.

@Gika Ich schätze, es führt nicht sonderlich weit, diese Begriffe so wörtlich zu nehmen, da sie nicht so präzise sind, wie man gerne hätte. Besonders augenfällig ist es ja bei der "Winkelfehlsichtigkeit". Winkelfehlsichtigen sieht man im Allgemeinen keinen Winkel an - bei manchen, denjenigen, die diesen vollständig motorisch kompensieren können - existiert ein solcher nicht einmal! Ergo auch kein "lateraler Bildlagefehler". Dieser entsteht in solchen Fällen tatsächlich erst dann, wenn man sie unnatürlichen Sehbedingungen aussetzt Am Kreuz des Polatests nämlich...
Dieser Gefahr entgeht man, wenn man ganz pragmatisch das als Winkelfehlsichtigkeit bezeichnet, was sich mit dem Polatest messen lässt, dazu gibt es einen - im Großen und Ganzen auch laienverständlichen - Artikel von Goersch "Winkelfehlsichtigkeit - das Meßergebnis der MKH", zu finden auf www.ivbv.org

Gruß,
Monoxid

Nicole1 schrieb

Hallo Docci

Danke für deine Mühe. )

Doccy schrieb

Akkommodationsstörung Die ist eigenlich nicht möglich. Selbst wenn sie meßtechnisch erfaßbar wäre, ist sie sehr schnell verschwunden, wenn Muskelgleichgewicht (=Korrektion der Wf!) hergestellt wurde. Der Akkommodationmuskel gehört zu der längsgestreiften Muskulatur. Von diesem Muskeltyp gibt es im Körper nicht viele. Nach meiner Kenntnis ist es der Herzmuskel, und findet sich auch in der Gebärmutter. Diese Muskelart zeichnen sich dadurch aus, daß sie keinen Ruhezustand kennt und keinen Muskelkater bekommen kann. Wenn also eine Akkommodationsstörung diagnostiziert wurde, ist das schon wieder eine Alibi-Diagnose.

Naja, das hat der Augenarzt bei meiner Tochter u.a. auf der Rechnung stehen als Diagnose.

Der Funktionaloptometrist hat eine Exophorie des linken Auges festgestellt und Prismen gemessen.
Der AA hat aber auf seiner Rechnung auch den Punkt Bestimmung Prismen- oder Lupenbrille.
Hat da aber nichts erkannt.
Und laut Rechnung hat der AA auch eine Messung der Akkomodation gemacht.

Merkwürdige "Scheindiagnosen"....

lieben Gruß
Nicole

Es ist keine. Es gibt Akkommodationsstörungen. Die Ursachen sind vielfältig. Okulomotoriusparesen, Pupillotonie, Kongenitale und erworbene Anomalien des Ziliarkörpers, latente Hyperopien, Presbyopie, systemische oder lokal applizierte Medikamente mit anticholinerg wirkenden Arzneimitteln, nach neurochirurgischen Eingriffen, schweren Allgemeinerkrankungen, seelischer Belastung, Myasthenia gravis, Botulismus, Morbus Wilson, Diphterie, Diabetes, Migräne, ZNS-Läsionen, Neurolues, Wernicke Enzephalopathie, Antiepileptika-Überdosierung, Tumore und Malformationen der hinteren Schädelgrube, Hypophysenadenome, Schädeltraumen, Unterfunktion des Parasymphatikus etc.pp. Ich erhebe nicht den Anspruch auf Vollständigkeit.

Es macht echt keinen Spaß eine Person ständig zu korrigieren. Es gäbe da noch viel mehr. Wenn ich mir die Definitionen so ansehe....

Ich zitiere Doccy

"Die vollständige augenoptische Versorgung hat zum Ziel, dass das Augenpaar seine anatomisch ideale Position einnimmt.
Fusion ist die Zusammenführung beider Fixierlinien auf einem Punkt des angeblickten Objektes.
Wird die Fusion aufgehoben, irren die Fixierlinien orientierungslos umher.
Heterophorie wird ausschließlich unter Aufhebung der Fusion diagnostiziert.
Das Prüfen auf Winkelfehlsichtigkeit findet immer unter Beibehaltung der Fusion statt."

Ohne WF-Korrektur wird Fusion durch Muskelanspannung erreicht, diese will man aber beseitigen.
Also müsste WF doch eigentlich bei aufgehobener Fusion gemessen werden.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Fixierlinien ohne Fusion umherirren sollten.
Bei Fusion müsste immer eine Muskelanspannung bleiben, der MKH-Messwert also zu gering ausfallen.

Welche Funktion hat nun die "Beibehaltung der Fusion" bei der MKH?

Gerade habe ich EUer aller Beiträge gelesen. Und eines wird doch klar Ein Laie hat doch da echt keine Chance. Der Beitrag von Gika ist da sehr eindrücklich.
Einen Punkt möchte ich dabei hervorheben Eine Diagnose ist eigentlich das, was der Patient hat, also eigentlich ein Fakt. Nur wie kommen wir darauf, was dem Menschen fehlt? Und genau das ist das Problem Die Diagnosen Winkelfehlsichtigkeit, Heterophorie, Pathophorie (kannte ich übrigen auch nicht) hat man nur, wenn man mit dem entsprechenden Test gemessen hat.
Ein Beispiel Wer nach MKH eine Winkelfehlsichtigkeit hat, hat vielleicht eine Heterophorie oder vielleicht auch nicht (und umgekehrt), und das, obwohl eigentlich bei beiden (WF und HE) die Sehachsen abweichen (bzw. die Bildlage im Auge nicht optimal ist (falls eine FD vorliegt - für die ganz genauen, verwirr, verwirr)) wenn nicht der Sehapperat das verhindern würde.
Also mit anderen Worten Meiner meinung nach ist das ganze u.A. auch ein Verwirrspiel der Berufspolitik. Es täte gut, sich hier wieder auf einheitliche Diagnosen zu einigen und nur darüber zu streiten, welche Testverfahren wie geeignet sind und welche nicht, um sie zu stellen. Dann hat auch der ambitionierte Laie wieder eine Chance etwas zu verstehen und um den Laien geht es letztlich auch. Der muss nämlich seine Augen hinhalten und sollte wissen, was wer bei ihm macht.

@ Doccy
Übrigens Eine Heterophorie, WF oder Pathophorie ist selbstverständlich korrigierbar, sie ist nicht medikamentös heilbar ;).

Fusionsschwäche ist ein meiner Meinung nach saublödes Wort Wir haben da mal was von Fusionszwag gelernt (Fusion=das verschmelzen der zwei Einzelbilder des Auges zu einem gemeinsamen Bild). Was hier idR schwach ist ist die Vergenz und deshalb klappt dann irgendwann die Fusion nicht mehr.

Ächz, stöhn
Ritter Rost

Hallo Freunde,

vielleicht bringe ich es noch einmal auf den Punkt

Warum halten wir es nicht so, wie die Kollegen in den angelsächsischen Ländern?

Assoziierte Phorie für WF und dissoziierte Phorie für Heterophorie, meinetwegen auch Pathophorie.

Assoziiert für Aufrechterhaltung des Fusionreizes während der Messung und dissoziiert für Abschaltung desselben.
Kein Begriffswirrwarr mehr, keine Streiterein, wer was meint..... zu schön, um wahr zu sein.
Dabei wäre das so einfach.

Hallo lieber Eberhard Lukas,

ist ja im Prinzip gut, aber es bleibt dabei immer noch ein letztes Problem
Auch mit dieser Definition bleibt, das in der DIAGNOSE das MESSVERFAHREN drin steckt und das ist einfach falsch. Das ist so, als wenn ich zum Arzt gehe, weil meine Mandeln weh tun und er dann in den Hals schaut und sagt "Diagnose angina." Wenn er aber einen ABstrich macht und auswertet, dann bekommt die Krankheit einen anderen Namen, weil anders festgestellt. Und das ist käse! Für den Patienten gilt eigentlich nur die Unterscheidung in manifestes Schielen und in "latetes" Schielen (evtl mit Angabe wieviel Fusionsreiz nötig ist um den Schiel:wink:el zu kompensieren) und die ANgabe ob der Schiel:wink:el dann motorisch voll kompensiert ist oder ob sensorische Anteile (sprich Fixationsdisparation) übrig bleibt. Mit welchem Verfahren ich das ermittle hat in der Diagnose eigentlich nichts zu suchen. Hier gilt es endlich in der Diskussion zu bleiben, welche Verfahren geeignet sind und welche einfach vom Tisch gehören, bzw. nur begrenzt tauglich sind. Aber da sollte eigentlich getrennt von der Diagnose angegeben werden, ob diese mit z.B. MKH, Schober. Maddox ... ermittelt wurde und eben nicht in der Diagnose durch andere Benennung.

Sonst bleibt eben genau das Problem, das Kerstin Harms anspricht (war mir übrigens aus der Optikerseele).

Liebe Grüsse
Ritter Rost

Hallo Ritter Rost,

Assoziierte Phorie wird gemessen mittels MKH, Dissoziierte Phorie durch Schober & Co. Beides ist Heterophorie, beides ist latentes Schielen, meinetwegen auch Pathophorie. Aber dieser Begriff wurde ja nur gekürt als Gegenmaßnahme zur Winkelfehlsichtigkeit.
Ich hoffe, daß durch diese Begriffe alle merken, daß Augenärzte und Augenoptiker eigentlich von der gleichen Sache reden, nur meist (Gott sei dank nicht immer) andere Messmethoden anwenden.

Wenn von Anfang an nur die beiden angelsächsischen Begriffe verwendet worden wären, hätten wir heute diesen Begriffswirrwarr nicht mehr, oder sehe ich das zu eng? (frei nach Opicker, DOZ)

Hallo Eberhard und Ritter Rost,

ich würde gerne was sinnvolles schreiben - aber es kommt wahrscheinlich noch größere Verwirrung für die "Laien" auf(es wurde ja schon das meiste gesagt) - und die Fachleute wissen ja um was es geht - für dass gibt es ja Fachleute.

Aber eins muss ich doch noch sagen ums noch komplizierter zu machen assoziierte Heterophorie muss nicht automatisch per MKH gemessen werden, es gibt natürlich noch andere "assoziierten Teste" um Heterophorien zu bestimmen (in der angelsächsischen Optometrie ist die MKH ja kaum bekannt).

Ansonsten,

Grüße und alles Gute

Georg Scheuerer

Hallo Georg,

eine Korrektion nicht assoziierte Heterophorie, sondern es muß heißen assoziierte Phorie.
Wenn in englischer Literatur von ass. Phorie gesprochen wird, ist WF gemeint.

Mir geht es eigentlich darum, für den deutschsprachigen Raum die Begriffe eindeutiger zu machen, zumindest erst einmal hier im Forum. Wenn wir uns alle auf die beiden Begriffe einigen könnten und die entsprechenden Meßmethoden dazu, hätten wir gewonnen. Niemand müsste mehr unsicher sein mit dem, was bei ihm gemessen wurde.
Im Wörterbuch habe ich die Begriffe so mal eingefügt incl. der Messmethodik, ansonsten werde ich an die IVBV schreiben, was mir vorschwebt.

Hallo Eberhard,

für den deutschsprachigen Raum gebe ich dir recht und unterstütze deine Bemühungen.

Aber wenn in Englischer-Literatur(aus der angels. Optometrie und nicht aus dem deutschen Übersetzt!!) von "associated Phoria" gesprochen wird (danke für deine Korrektur) ist das nicht immer "unsere WF" die mittels MKH ausgemessen wurde.

Zumindest war das in fast allen Artikeln so die ich bis jetzt gelesen habe - manchmal wurde die Mallett-Unit verwendet etc... und nicht der Polatest.

Aber eigentlich ist es ja egal - wir verstehen uns ja)
Ich werde ab jetzt diese beide Begriffe benutzen!

Grüße
Georg Scheuerer

ich danke Dir dafür! )

Hallo Eberhard Lukas,

ich hatte die Begriffe schon richtig verstanden. Und möchte keine weitere Verwirrung stiften. Um was es mir geht ist Assoziierte und dissoziierte Phorie sind nur Messwerte, während Heterophorie und Strabismus Diagnosen sind. Das müssen wir zunächst auseinanderhalten.
Als Beispiel möchte ich anführen eine dissoziierte Phorie von 5cm/m Basis innen gemessen mit Maddox - was ist das? Und keiner weiß es - dem Messwert nach eine Exophorie, könnte aber auch eine Heterophorie sein, könnte auch Orthophorie sein, gemessen mit z.B. Schober, könnte manchmal sogar eigentlich eine Esophorie sein (Basis aussen - also das Gegenteil der Messung). D.h. ich habe einen Messwert, sonst nix (und wofür der eigentlich gut ist, weiss ich nicht).
Anders bei den assoziierten Phoriemesswerten Hier habe ich z.B. 5cm/m Basis innen und jetzt weiss ich, ich habe definitiv eine Heterophorie, die auch an anderen assoziierten Testen gefunden wird. Ich kann also aus dem Messwert eine Diagnose erheben.
Somit bleibt also das Problem zwischen Messwert-Ermittlung und Diagnose zu trennen. Das war mein Anliegen.

Noch eine kleine Info für die anderen Teilnehmer zur Fusionsfrage.
Um ein aussagefähiges EKG zu haben muss der Patient wach sein und sogar noch den Kreislauf belasten, so sieht der Arzt ob es gut ist. So ähnlich muss man sich das mit der Fusion vorstellen. Erst wenn das Auge einen Fusionsreiz hat, geht es in seine "Wachstellung". In Untersuchungen wurde nachgewiesen, das ein Auge, das abgedeckt wird, eine andere Stellung einnimmt und sich diese Stellungsabweichung sogar noch ändert, wenn es dunkel oder hell abgedeckt wird. Deshalb ist ein Fusionsreiz zur Messung unerlässlich, sonst kann aus einer Exophorie eine Esophorie werden (was eben z.B. beim Maddox-Test bisweilen passiert.

Deshalb mein Vorschlag WIr sollten uns vom Begriff der Dissoziierten Phorie verabschieden, weil eigentlich keiner so genau weiss, was da eigenlich bei welchem Test gemessen wird. Sicher ist nur Es ist schwer zu handhaben, was da rauskommt.

Ich hoffe es nervt nicht zu sehr, dass ich mich hier so engagiere.

Bis bald
Ritter Rost

Ritter Rost schrieb

Hallo Eberhard Lukas,

ich hatte die Begriffe schon richtig verstanden. Und möchte keine weitere Verwirrung stiften. Um was es mir geht ist Assoziierte und dissoziierte Phorie sind nur Messwerte, während Heterophorie und Strabismus Diagnosen sind. Das müssen wir zunächst auseinanderhalten.

Stimmt so nicht ganz Heterophorie gehört zur dissoziierten Phorie, nur Strabismus ist eine krankhafte Fehlstellung, damit auch zu diagnostizieren.

Als Beispiel möchte ich anführen eine dissoziierte Phorie von 5cm/m Basis innen gemessen mit Maddox - was ist das? Und keiner weiß es - dem Messwert nach eine Exophorie, könnte aber auch eine Heterophorie sein, könnte auch Orthophorie sein, gemessen mit z.B. Schober, könnte manchmal sogar eigentlich eine Esophorie sein (Basis aussen - also das Gegenteil der Messung). D.h. ich habe einen Messwert, sonst nix (und wofür der eigentlich gut ist, weiss ich nicht).

Grundsätzlich richtig, entscheidend ist, was der Prüfer draus macht.

Deshalb mein Vorschlag WIr sollten uns vom Begriff der Dissoziierten Phorie verabschieden, weil eigentlich keiner so genau weiss, was da eigenlich bei welchem Test gemessen wird. Sicher ist nur Es ist schwer zu handhaben, was da rauskommt.

Zur Unterscheidung ist die dissoziierte Phorie trotz allem wichtig.
Wir MKH Spezialisten beschäftigen uns aber tatsächlich nur mit der assoziierten Phorie. Trotzdem werden wir immer beide Begriffe brauchen.

Danke an alle hier Schreibenden für die Erklärung des Unterschiedes zwischen He und WFS! Jetzt habe auch ich es verstanden und muss schnellstens entsprechende Benennungsfehler in meinem heute eingestellten Erfahrungsbericht beheben... )

Gruß,
Werner